本次讲座是“泛东南亚三年展”其中系列展览“向雨林学习”中的活动板块之一，作为天台自留地调研项目的开篇，广州美术学院美术馆非常有幸请到了天台自留地调研项目的三位发起人：沈瑞筠、许志强、李自若老师，基于“天台自留地调研项目”展开深度对话，共同探讨天台自留地调研的工作方法及其深层的文化含义。
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陈晓阳：各位老师好，今天下午来听讲座的各位观众大家好，因为疫情变化的原因，讲座转在线上进行，希望这个充满活力和生机的讲座可以为大家在疫情期间带来轻松有趣却不乏深度的思考，看一下在天台自留地这个之前被我们忽略且有限的空间中，发现过什么样的事件和事情。我们今天非常有幸请到了沈瑞筠、李自若、许志强老师，他们三位在这个领域有过很丰富的的经验和较长时间的积累。
沈瑞筠老师是一位资深艺术家和策展人，她以绘画和多种媒介的方式，进行艺术和策展方面的实践，获得过很多国内外重要奖项和收藏，也和许多专业机构合作过不同类型的策展和研究工作。
许志强老师是广州美院雕塑系毕业，后来转向了做空间和城市规划研究，现在是在广州大学的建筑与城市规划学院任教。他一直在做城中村自建房的研究和教学项目。
李自若老师是华南农业大学林学与风景园林专业的教师，她的学术背景是华南理工大学建筑设计的博士，也是秾•可食地景研究组的负责人。
他们几位的组合本身就充满了非常强烈的跨领域研究和合作艺术的特征。
我们这次邀请几位老师过来是因为“泛东南亚三年展”其中一个展览项目叫做：向雨林学习，由策展人崔灿灿策划，目前正在广州美术学院大学城美术馆推进的项目。这个展览从今天大家关注的视角来看有较强的生态艺术的特点，也和雨林和植物有密切的联系。在策划过程中，崔灿灿老师就和美术馆商量，希望还有一个可以和大学城美术馆所在的广州东南角的小谷围岛上社区发生联系的公共在地项目，这就成为了接下来工作的起因。
三位老师选择关注的天台自留地空间非常有趣。我想在过去三年，对于我们所居住的地方所拥有的可自主去扩展和进行一些不一样的生活实践和研究实践的空间，是非常有限的，像阳台和天台，其实成为了很多人在过去这段时间里，会去思考的一个可能。因此我们邀请三位老师的组合来一起打开这样的思考并扩展到展览议题的讨论，在展览中持续呈现的问题的在地对话，这是我们诚挚邀请他们几位参与的原因。
这次我们可以就大学城美术馆所在的社区展开工作，因为这里处于小谷围岛的南部，旁边有一个自然村叫南亭村，现在已是典型的城中村，村子里也有很多村民自盖的房子，有天台和阳台，他们过去是农民，后来慢慢变成城中村的村民，但是种植经验是不会立刻在短时间段内消失，他们是怎么在日常中持续这种种植的习惯和需求呢？就需要去真正的社区中去发现和了解，因此我们可以将一些前序的工作铺陈开来，让有兴趣参与项目的同学、观众，有计划参与的观众先了解一下这样的研究性项目是过去是如何进行的，今天这个讲座可以让我们先了解一下几位老师在过去的工作。
接下来把讲座交给沈瑞筠老师，她会讲述天台自留地和她过往的研究以及这一次的计划。
沈瑞筠：谢谢晓阳馆长，你刚才说的一些问题，在我PPT上也有提到，我感觉我们有一个不谋而合的感觉。因为正式的调研计划还没有开始，所以我们这次讲座是打算从自留地，城中村自建房还有天台种植和天台自留地都密切相关的因素，来展开讨论。由此我们可以知道天台自留地调研的种种可能性。因为调研还是需要通过自身的实践来了解情况，而不是带有一个已经有的结果去印证，我们今天的讲座就起到一个引导的作用。最后谢谢线上参加的朋友，也希望你们多多提意见。
01 自留地
自留地的调研其实是源于我对园林的一个喜爱，从2015年开始，我以园林为切入点做了很多艺术项目。
中国的土地是国有的，自留地从字面的理解，有那么一点私有的成分。翻查中国的土地政策我们可以知道，自留地制度开始于1956年，它是农业集体经济组织按政策规定分配给成员长期使用的小块土地。自留地的数量占人均占有耕地的5%。其所有权属于集体，使用权属于农民。自留地其成员不得出租、转让或买卖，也不得擅自用于建房等非农业生产用途。自留地生产的产品归农民自己支配，可以进行买卖，国家不征农业税。在集体经济的环境下，自留地的私有属性激发农民的生产积极性，曾经是集体经济的有效补充。直到今天，自留地的耕作仍是维持部分贫困农民日常生活资料的来源。
首先我们看一张地图，从城市中心出发，1个小时车程的范围内必然能找到自留地。如果开到2-3小时外的乡村，更会看到一个野趣横生的世界。因为疫情的原因，这3年到外面跑到机会减少了。自留地的研究训练我从平平无奇的“日常”生活中，发现意外和惊喜。有趣的东西不一定远在天边，它也可以近在咫尺。我把这种模式称为“把精神寄托于日常”。当人把心静下来的时候，你能发现这个世界上本来存在的，你没看到的东西。当允许时间慢下来，火龙果可以爬到交通路标上。当看得足够深入，我们会发现农民房前有荷花海洋，并了解到荷花的娇美和农民房的粗糙都是一个时空的真实存在。信息的爆炸的时代让我们的感官变得麻木，我们有必要往后退一步回归到身边确切能把握的事情里去用力。用身体的全方位感知代替感观刺激。从而获得身心的平和与看待事情的新可能。
自留地的一个总体面貌呈现了一种有机的多样性，农民在自留地上种植自家需要的蔬菜和作物。因为各户需要不同，自留地上的作物各不相同。因为是给自家食用，农民很少在自留地上施加农药，因此自留地上的作物形态各异，植物和昆虫及地理环境形成一个复杂而有机的生态系统。自留地上的空间规划和农民的身体劳作习惯息息相关，因为要在最小的面积种植尽量多的植物，植物的安排也会根据植物的生长周期及植物的自身形态出发，植物与植物之间形成纠缠错落的关系。它曾现的都是不规则的小块菜地和一个人走的小径。因此，自留地所呈现的形态特征和我们所处的现代化、工业化、商品化社会所曾现的形态并不相同。所以我们可以看到，自留地上面的这些作物的形态各异。植物和昆虫及地理环境形成了一个特别复杂而有机的生态系统。
在信息爆炸的时代，我们的感官被不断侵入的信息变得越来越麻木，我觉得有必要后退一步，回到身边我们确切能把握的事情上用力，用身体的全方位感知代替纯粹视觉的观感，从而获得身心的平和以及看待事物新的角度。
在自留地中我还发现了独特性的来源。现代社会特别推崇独特性，每个人都希望和别人不一样。在观察自留地的过程中，我发现独特性是生长出来的，不是设计出来的。一个物体之所以独特，和它出现的具体的时空，环境要素及自身经历相关。如果我们把事物所处的具体环境和经历的时间纳入测量标准，独特性就自然出来了。我们的社会有这么多同质化的东西，是标准化的生产模式及要求的结果。在大自然中每一棵植物的DNA都不同，每一片叶子都有不同的形状和气质。如果用植物学的分类方法去认识，似乎同一类植物都是一样的。如果我们换一个角度去理解，正如《林泉高致》中郭熙强调：观山水之四时、阴晴、朝暮、远近、背向；山水（自然）是一个有机体，各种因素共同作用的总和造就了独特性。
如果我们把事物所处的具体环境和经历的时间都纳入了测量的标准，那独特性就自然出来了。像这两张照片，右边的甘蔗长成了U型，我们印象中的甘蔗都是直的，我后来就问了一下农民，他告诉我夏天来了一场台风，甘蔗倒了，倒了以后又长起来了，所以就变成这样的一个形状。所以说如果我们把事物放在一段时间来看，就会出现不一样的形态。
左边的这个砖头也是垒在这里，时间长了也长了特别多的植物出来，它启发了后面我要介绍的自留园的项目。
从研究到艺术创作
有一部分是绘画作品，有一部分是装置和观众互动的作品，绘画作品因为涉及到绘画的语言和历史，及绘画体系，就不详细阐述了。
自留园是对坪山美术馆前的一个装置作品《未知花园》进行改造的结果。《自留园》中选取的44种植物是基于对珠三角地区自留地的植物及它们之间的生长关系的考察，自留园用乡野中一些不起眼但形态各异的植物例如木瓜树、火龙果树、香蕉树、野花野草等，构建一个富有岭南乡村特色的园林。在深圳的公共绿化带我们会经常看到一些进口的植物，由于水土不服，要吊药水维持生命。我当时就有一个这样的设想，由于植物都是本地野生或土生土长，这些植物相对容易打理并能和周围环境融为一体形成一个良好的生态循环。坪山美术馆所在的地方本来是农村，现在是深圳发展最快的一个新区。这里小区的居民原来大多数是农民，对种植有很深的感情。这个项目试图呈现我们身边最熟悉又陌生的植物的生长全貌，从日常不起眼的角落发现珠三角农村独特的审美，并以园林的方式呈现給观众。我希望通过园林的建造给观众启发，利用身边的材料因地制宜创造自己的“自留园”。自留园也是自己留给自己的一块园地，就是我们精神的家园。
接下来谈谈《天台自留地项目》的开端。今年4月，我从美国回来，下飞机后到了广州附近的一个酒店隔离。我很偶然地发现酒店楼下的城中村中有很多被搬到楼顶的天台自留地。隔离经历给了我一个机会从另外一个角度看广州，思考我们的社会。它又让我特别想在这个严密的系统中找到一条出路，一个可以呼吸的个人空间。我相信天台自留地的调研能给我一些指引。在疫情期间，天台种植迅速发展起来。在全球化、产业化的经济模式中，天台自留地的，独立的、自主的、非商品属性体现了一种由内而外的需求。拥有一个可以自己掌控的小小的自我循环系统，不管是在物理上还是精神上，它都是非常必要的。举几个有趣的例子，让我印象深刻的是肆意生长的植物和方正规整的建筑形成了鲜明的对比关系。它让我意识到自留地这种肆意生长的存在，在现代城市的环境中，也许只能占据很小一部分，它往往会出现在可有可无的天台甚至阳台，但它的存在对于一些人来说是十分重要的。具体的意义，我们可以通过调研深入地去和居民沟通，来达到更深的认知。天台自留地的私有性和自主性使它成为每个个体发挥创意的地方，也成为了他们精神的寄托。
站在这种天台自留地上面，有一个感觉：在偌大的城市里面，虽然我们每个人都是一个很渺小的个体，但是当我们拥有这样一块小盘地的时候，也拥有了一种自我存在感，一个自我存在的空间，天台自留地给人的身心上面的一种愉悦，是其他东西很难替代的。在建造方面，天台自留地体现了植物的野蛮生长状态，意味着我们可以用人工复制这样的关系。自建房用见缝插针的方式，在垂直空间中生长空间。竹竿是根据植物生长的趋势加上去的，是顺势而为的结果，棚架的搭建利用相互支撑的力，做出了不需要在地面固定就能稳固的结构。
所以我觉得在天台自留地调研里面，我们其实是有很多东西可以挖掘，并且可以学习的地方。以上的观察是一个抛砖引玉的作用，我还是希望在接下来的调研中和同学们一探究竟，我的演讲就到此结束。谢谢。
陈晓阳：谢谢瑞筠的分享，她的研究特别有意思，不但有很严谨的逻辑，而且把看到的景观通过一些写实的绘画方式记录展现出来，而且我们在画面上感觉到既有问题的存在，同时也有笔墨的动人，而且更让这样的问题引起我们的思考。
接下来，我们有请许志强老师来分享他的工作，他早期做过很多城中村自建房的研究，我们会发现自留地、自留园、自建房里面都有“自”的存在，瑞筠也反复讲到，我们如何在高速工业化发展的情况下，城市化的空间中，寻找一种自主、自我以及个性的东西，自建房和植物比起来是用人工的材料，可以让我们看到空间的变化和生成依然体现着人对自我表述的需求，他的研究也非常精彩，我之前没有完整听过他的亲身讲述，也非常期待听到他的分享。
02 城中村
许志强：我们参与这次工作坊是挺有意思的，虽然我们做得也蛮久的关于城中村自建房的研究，但是我们一直没有研究屋顶的种植。关于城中村的研究我们是2016年有一个“居民”的项目，因为那次的契机，我们就对城中村做了一个研究。我们不关注建筑的自由创造，也不关乎审美，只关乎现实应对。它是村民在自建房过程中积累下来的最优策略，它以最低的成本，最简单有效的方式使建造作为一个人的权利得以实现，让自建房以一种空间占有的方式介入到社会关系中。我们从2016年8月份开始对广州小洲村和赤沙村进行深入调查以呈现这份报告，让更多的人了解城中村现状。我们后来还有一个小组，叫城中村调查小组，我们做的所有工作是让我们认知我们的环境，认知我们的生活。所以大家想看更详细的调研，网上也可以搜索得到。
城中村自建房调查
我希望学生或者参与人通过这次天台自留地讲座真正了解一下到底城中村的房子。我觉得这是蛮重要的一个工作，因为我在城中村居住了很久，所以对它比较了解，如果学生要参加自留地项目，要了解城中村是很重要的一部分。基于这个了解，对种植有更深的认识。我觉得大部分城中村的房子最早建造出来的时候，屋顶不是为了要种植用的，这个项目真正吸引我的地方是到底这个屋顶怎么变成种植，种植是怎么实现的。所以大家如果能参与这个工作坊，会慢慢发现这种种植是怎么被实现的。
从图片上可以看到从2009到2017年的8年时间，能保留住的瓦屋顶颜色已很少，城中村在不到十年的时间里极速地发展变化是很大的。
下面这是一张小洲村旧村鸟瞰建筑分析图，我们对不同层楼都画了不同颜色的线，绿色、蓝色和红色的线，最高楼层是蓝色线。因为小洲村本来是作为被保护的自然村落，但是因为城中村不断地变化中很多旧房子被拆掉了，新房子盖到了六层，原来古村落的面貌已经不复存在了。
我们做所有城中村的调研，有一个切入点就是一定要认识这里面的人，特别是这里面的房东、屋主这些人，要不然我们很难进入到很深入的调研。我们2017年比较深入地对赤沙村做了调研。赤沙村在中大布匹市场最外围一环，因为这里面有大量的服装厂，小作坊的服装厂。我们就比较深入去调研其中一个服装厂的房子是怎么被使用的。当我们做天台的自留地时，我们一定要知道自建房和天台自留被使用的性质、特点，才能认识到种植的植物是如何被种植的。
我们很大量地研究城中村的空间使用方式，因为复杂的空间有很多和其他住宅空间不一样的使用性、复杂性，所以我们就挑了一间夹在整个建筑群缝隙中间的，采光是很差的房子，对它的采光进行一个模拟。因为周围的包裹，它的采光基本上就是中午的时间光线才能打到阳台上，从左右两个图片可以看到光影是很漂亮的，空调、衣服落到立面上面，但是在房子里面的人，起码一楼到四楼，基本上白天都要亮灯，只有到5、6层才不需要亮灯。所以采光是这种空间中的一个问题。
实际上天台是很有意思的一个地方：这种房子的天台一般是不会种植的，因为天台是整栋楼的租客使用，如果这样的天台变成可以种植，那是谁在种植，这是一个很有趣的话题，那将是独特的房子，下面是各种生产，上面还有人会种植。
住宅工厂——工厂与家庭的叠加
我们做了房子的剖面图：一楼是有3户，这里面有电子厂，有一户是住户，还有一个是服装厂；二楼也是服装厂、电子厂；四楼到五楼是一间比较完整的服装厂，从生产到烫印到打包是一个整体。下面的都是属于小作坊的，我们就对小作坊的生产做了比较深入的调研，我们就拿其中的一间讲述一下空间。左边是两间1梯4户，左边这两间是电子厂，做很小的配件电子，右边很小的那间没办法进去，一直关着门。右下角是制衣的小作坊，我们就围绕左边的这两间。
右边这张图用的灰色和绿色来描述空间，每一间原来的格局都是两房一厅，厨房厕所的这么一个格局。这个电子厂租了左边两间，就把客厅的部分（上面那间客厅的部分和下面这间客厅的部分）都拿来放机器，夫妻两个人就住在最上面的房间，儿子、女儿就住在右下角的房子，等于是把生产的部分放在两个客厅里面，然后房间里面可以住人。但是我们还看到另外一个比较模糊的地方，绿色的小点表示在生产的空间里面还有生活空间的。客厅上面绿色的点表示既有工作也有生活的空间，空间是比较复合的，中间就是放机器的灰色空间，父亲在这个时间段在厨房做饭，左下角生活和空间中的有一台压缩机。把生活和生产混合在一个空间里面，其实是满足了他们的生活需求。我们做调研不是只看到这个表象，我们是更希望了解是怎么发生的，我们做了更详细的研究，看看一天当中是怎么完成，在空间是怎么管理既生活又工作的过程。
左边绿色右边灰色表示生活和生产的空间：早上有一个人是带小孩去上学，买菜，另外一个人是在睡觉的，因为他们有一个人昨天晚上是工作到很晚，所以这个7点到8点的时间段，有一个人在睡觉，另外一个人带小孩；到8点到10点，那个人还在睡觉，带小孩的人就回来开始工作。10点到11点两个人都在工作，到11点半又有一个人去接小孩放学，11点半到12点，一个人要去煮饭，另外一个人和小孩一起呆在客厅，中午就吃饭、吃完工作。下午又重复这样的事情，比如说到下午4点又要接小孩了，另一个人工作，到小孩放学回来，又重复两个空间的使用。到晚上的时候，有一个人要陪小孩睡觉，另外一个人工作，在利用这种方式，在两边的空间中完成既工作又生活的过程。
其实我们现在做自留地的研究重点是到底这种屋顶是谁在种植，是房东还是租客，租客在种植的时候，生活到底是怎么回事，怎么完成他的生活再去种植。所以我们要去研究一个人，这样一个住宅里面的一家四口的生活，是可以研究的一个深度。因为我觉得这种工作坊空间可以让打工的人能够在城中村用低廉价的租金完成他们自己的工作，又能照顾他们的家庭，而不是把小孩子都放回老家去，成为留守儿童的方式。
二楼另外一户租了三间，这也是一个电子厂，生产小电子零件，和一楼的设备都差不多。为了把工作、生活分开，在右边生产空间对面租了一间作为生活用。为了更方便的生产，就把右边两个租房墙打通了：我们可以看到左下角是小孩子日常活动的空间，右边是生产的空间。在空间里面实现了既生活又生产。
建筑成本
除了人对空间的使用，我们也关注到这些房子的建造。我们也做了一个比较深入成本的调研，这些也涉及到天台自留地在屋顶的搭建方法和搭建成本。我们认识的房东把2017年建房子的所有票据，每一张票据都收集在一起给了我们，我们用了很长时间整理筛选票据，阅读它的信息。这个材料汇总图，我们是根据所有的票据数量、单价、内容都整理出来。
比如这个6层楼的自建房要用到的三种门：前面是塑料门，中间的是木门，后面的是铁门。三种门的价格不一样，最贵的是铁门，最便宜的是塑料门。有不同的需求：铁门保证房子更安全。木门是给人有家的感觉，温暖的感觉，塑料门在厕所可以防水。使用三种门是对材料成本的控制。所以城中村的房子大家可以去观察调研的时候思考一下，为什么用这个材料，这个材料怎么来的，对他们的这个支出会有什么影响？怎么获得这种资源，这种材料。
这里我们是根据他所有的单据，把排水系统、供电系统全部数据罗列出来。排水系统和供电系统的零部件和费用是在另外一个视频上去表现。当你很细致的区分，我们的认知就会变得不一样：把一个现象表面上的感受和真正的差异性细致准确表现出来的话，我们的认知肯定会跳跃一个级别，会突然发现这种细微的价格差别的意义。所以这部分调研是挺有价值的，我会把它作为一种我们对当下自己的环境的认知。
我们对空间的认识是很重要的一部分，调研包括房子空间布局的分隔。因为城中村建房子有一套模式：包工头会告诉我们每个空间有最基本的最低限度的空间的划分，比如一张床是2米，加上床头柜是2.5米；厕所是1.3米；厨房就1米到1.3米的灶台。城中村所有的房子尽量在最少的空间能够放入更多的房间，实现出租房子更大的利润。我们就按照包工头的施工图做了两个模拟的摆放，单间也有一方一厅两种模式，只有一个窗，有些是两个窗户，所以我们上面是三张平面，左边是单房的价格是300块，中间的一房一厅是400块，因为在两个房间的中间，只有一个窗采光。右边的房间也是400块，但是在建筑物的边角，所以采光会比较好。其实按照最理想的排放是左下角排8个单房，收入是最高的，但是他需要摆楼梯因此没办法实现。
最后建成的是5个一房一厅，中间这个房子变成了只有厨房窗口采光的空间。一个房间400块一个月的话，一栋楼一层有5间，6层一个月有1.2万的收入。城中村出租是他们很重要的来源。我们和其中一个住户聊天，她刚好是中间那个房间，只有从厨房进来的光。
我们更深入地研究这个房子的空间，计算了所有部件的单价和总价。我刚才讲到的三种不同单价的门，所有的材料加在一起会看到这样一个房子的建造成本是大概是6000多，加上人工就9000多，一个月租400块钱。这是我们2017年参加深圳建筑双年展的模型，展示了作为城中村一房一厅的样板。其实城中村除了租客，很重要一部分就是房东，这里的原住民的生存需求，建这个房子的原因、建造成本、资金来源，我们也思考这个问题。
包括外墙所有的防盗网都是不一样的，有些是突出来可以晾衣服的，有些是不能晾的。能晾衣服的防盗网多少钱一个，装了多少个，也可以看到这些差别。
空间博弈
城中村村民在城市中的角色是模糊的。当他们被挤压在城市的边缘时他们如何生存，他们的城市权利如何体现，那么他们拥有的土地或宅基地就是他们在城市空间中争取自己权利的场所。各种出现在违章建造边缘的建造方法就是对权利博弈的体现。除了这个之外，在城中村更重要的一部分，这种城中村的空间，到底算不算违章的建筑？和城市的规章制度是什么样的关系？一方面我们看屋顶的自留地，同时我们也要看这种房子为什么会存在，各种奇怪的空间是怎么存在的，怎么认识这种存在的奇怪和现实的关系，所以我们也做了一个关于空间博弈的调研。
建筑出挑：在基地边界往外面伸出去多少，是很重要的灰色的部分，还有层高怎么往上加建。我们在做小洲村调研时看到有一排房子，发现这排房子对于加建有六种不同的方式，按照城市规章制度一般是3层半是规定的，或者是用一个高度14米来规定，原来按3层半的规定，现在已经有的建到6层了，小洲村现在是5层半，这个半层就是大家要做自留地的空间。红色的线，绿色部分就是原来的3层半的空间，有些可能多出来是4层。我们做调研的时候，看这条线找到明显往上加建的地方，刚好在这条线上面，因为上下的机理和铺装是不一样的，所以我们就画了下面的这张图，绿色的部分是原来的，剩下的部分加建的。
其实有很多方式来加建天台，按道理如果我们遵从3层半的规定，有些地方的要求很严格，超过3层半就会把它拆掉，或者有些是超了5层半会被拆掉，我们看到很多类似村子被拆建的部分。比如说在半层上面，半层是作为一个楼梯间的方式存在，所以才允许半层，因为要出天台，所以是楼梯间的方式，但是这个图上蓝色部分棚屋其实在半层的顶上面，除了楼梯间，还加了一个棚屋，在屋顶上搭这种简易板房是可以被允许的，只要建筑不是固定永久的，不算入违章面积。第一张俯视地图上面的很多蓝色、白色的，是在半层做了很多可移动的简易搭建，这种房子有很多种搭建方式，有简易板房的、还有红砖的，没做完的，再加一个蓝色的简易搭建。
现在这些房子有5层半、有4层半都有，这些现在村里还是默认允许的，现在村里还有拆掉原来的房子改建到5层半的，只多了一层两层或者是一层半，但是对他们来讲，这个收入多很多，所以很多人都不断加建、改建。还有加蓝色的板房，这里好像也有种植，我们看到第3栋，也有天台种植，到底谁来种？
我们看到这种加建时的棚架搭建有很多种方法，于是我们做了关于棚架搭建的调研，左边是列了四种棚架搭建的方式，有些直接在屋顶上做棚架搭建，有些在两个建筑物中间搭建，有些直接搭建落在地面上，右边的图这种房子是没有落到地面上的棚架，基本上利用已有建筑上的部分，我们列了三个部分出来，右上角这张把结构落在阳台上，用阳台的结构支撑棚架，还有些是落到飘窗上面，支撑上面的棚架，上面可以站人，就可以完成搭建。我们调研天台种植，大部分是这种简易，实用的方式，这些是搭建工人考虑他们的经验来完成的搭建，天台的种植，很多主人没有这些经验，自己摸索着就弄出各种的天台搭建的种植空间出来。
建筑出挑
这里两个房子很明显看到出挑的变化：白色的房子是老房子，左边的房子是新建的，整个的建筑物二层以上往外突出基地外，这部分出挑是可以被允许的，城中村一般规定可以出挑一个巷道的1/3，如果你隔壁的那一户没有意见，不举报你，建完了就可以成立。右边的是老房子，房子的基地只占用了原来房子的基地，房子往后退形成院子。这个村子怎么观察哪些房子是后改建的？我们就去研究瓷砖，就知道哪些是新建哪些是后建的，因为建房子都有个特点，每个时期外墙用什么瓷砖都有一种习惯，从石米开始，到马赛克、瓷砖，从大瓷砖到小瓷砖，现在喜欢用小瓷砖。当把所有的外墙瓷砖差别找出来，结合建筑有没有往外出挑就知道哪些是新建哪些是后建。
这里是当时被拆掉的，出挑之后被拆掉了，图上巷道空间标了尺寸，宽度只有2.3米，这个房子出挑的阳台就要占到1.3米，当出挑超过规定尺寸没人投诉是可以的，但左边这个房子投诉了，就不能再建阳台这一块了，现在只留下了混凝土的板。但是拆掉之后，就只好把厨房、厕所放在室内左上角，占用很多室内空间了。这是另外一个也是出挑，这个出挑只建了一层的阳台被人晾衣服，上面的部分就不再建了，也是因为左边的屋主投诉他。我们模拟了房子的采光，蓝色箭头代表光线在没有红色这块阳台突出来的时候，阳光是可以从缝隙打到屋子里，如果建了红色阳台这一块，阳光打下来基本上是很少的光线进入到室内了。
这部分我们分享2017年做城中村的研究，其实我们研究是有很多学生参与，我就分享到这里，谢谢大家。
陈晓阳：谢谢许老师，这些精彩细节和整体的长期观察，让我们不但看到了城中村，不但看到了自建房，尤其是看到了背后人的关系，所有空间的生成变化，其实背后来自于人的生活和人的需求。尤其是看到最后建筑材料时代特征的时候，让我想起瑞筠在分享的时候提到的植物，包括一些作物，有些是原生的、本地的、自然的原住民，有一些是后来的，人和物之间有些结构相似性的东西，围绕我们生活世界存在着。接下来，也很期待来自于另一个学科的老师的分享，李老师是从园林和植物的一个种植的研究开始，从她的角度来看，我们周遭的世界以及人和植物和空间的关系，在古代的时候有非常理想化的，或者是田园牧歌式的关系，在今天是一种消散的状态还是一种被异化的状态，我们是否还有很强的自然属性，人还有没有被彻底异化，还是非常渴求和自然的关联。接下来有请李老师，一起来听她的分享。
03 食物、种植和社区
李自若：各位老师，各位在线的伙伴们，大家下午好，非常开心能够参加这次的分享。我要分享的内容是关于城中村的屋顶或者说自建房天台的种植。今天主要分享我们接触过的一些村民在自建房上种植的故事。
我是来自于华南农业大学，秾•可食地景研究组。我们课题组主要是做关于怎么把可以吃的植物和我们的生活，生态或者生产更综合性的结合；探讨它的潜力，食物、种植和社区的关系。刚才老师也讲到了我们这个时代的一些背景。现代化、城镇化以及流动人口带来农耕形式，人和人、人和自然的关系的变化，我们在思考如何重构他们的连接。城中村，也是我们广东地区非常有意思的一种居住形态。因此，我们也有了相关的一些研究。
做这个研究的过程中，我们会从整体的角度，或者社区的角度，但是我们也会研究个体的种植。现在的城市或公共空间中，个体的角色是怎么样？种植者或者是爱好者充当是什么的角色？城中村的建造过程中，我个人认为其中是很有智慧的，对于我们思考如何建构、如何居住或者是怎样的社区，它有一套逻辑。许老师展示了非常多有意思的地方。接下来我们课题组主要关于植物的分享。
我之前读过的一篇文章，是描述人类在土地上如何生存、发展，如何互相之间进行连接的。受到它的启发，我写了上面这段话。珠三角地带，作为这样一个冲积平原，自然漫长的过程中形成了现在的形态。我们在这上面居住和生产，去求得一些生存的机会。（当然最最开始，人们也不一定在陆地上生活，可能会有依赖船只，这是另外一个话题。）随着时代的变化，自建房天台或自留地，也是一个活着的东西。在城镇化的过程中，村民们在土地上从种地到建房。村民成为了房东，出租给外来的人。但自己感觉在这个过程中，房子不像建出来的，是种出来的。原本靠土地的耕种获取收益的这些本地居民，他们重新又通过房屋的方式获取生产或者是生存的支持，而远方来的租客，他们也是会重新在新的城市去寻找自己落脚的地方。
那么，“屋顶是什么？”
确实调研的租客屋顶比较有限。但我们发现即便是租客，他们还是非常地希望去在这样一个高密度的城市里，通过唯一阳光比较充足的地方获得生产。这个过程中，像许老师说的，城中村的自建房不仅仅是一个房子，有非常复杂的建造逻辑，还有着复杂的生活。它像一个活着的生命体，而在这个过程中，屋顶呈现了一个非常有趣的角色。重新把我们人工建造的一个场所和自然连接在了一起，上面会有植物，会有鸟，会有虫。我们就是在屋顶上，重新塑造一种人与人、人与自然的新生态方式。这也是自己对于沈老师这个项目理解。
这次介绍的地方包括了棠下、车陂、龙溪、小洲、钟村、沙湾。由于地理位置及周边环境的差别，它们有很大的区别。像棠下、车陂是比较高密度的城中村，龙溪、钟村和沙湾是随着建造的迭代，出现新的建造的方式，小洲村也有特殊的背景，我就不多介绍了。
广州市家庭式屋顶花园
首先，棠下是我导师（鲍戈平老师）的课题，我当时是作为助教。其中有个小组（李博勰/李雪妮/徐点点）做了关于城中村屋顶的设计练习。棠下的城中村是非常高密度。作为棠下城中村的改造，他们当时发现城中村的光照问题，在城中村的居住有非常多公共生活或者是需要阳光的活动。所以这个小组便深入探讨城中村的屋顶使用。他们调研大家的公共生活是什么，休闲活动有什么，个人的情感诉求是什么。发现城中村除了解决居住，情感需求或者休闲生活是非常重要的。屋顶作为城中村阳光最充沛的地方。住在城中村的人会非常渴望阳光。大家对屋顶上的期待有休闲生活，解决功能性的晒被子。而城中村的建筑类型非常多，屋顶形状或者建造也会分为上人或不可以上人。楼梯间所处的位置也会形成屋顶布局的差异。在后续的利用或者可达性上会产生一些区别，所以这个小组的同学会对屋顶的诸多内容进行细分，包括大小、可上人性以及本身的格局。
另外他们还会探讨在这样城中村的过程中，人们的职业、年龄、作为租户和房东的关系或者和村里面村委的关系。随着珠三角外来人口增多，各村集体也非常重视整体性提高出租屋的品质及管理。于是这个小组的同学就开始探讨，屋顶可以利用可不可以学习居民或者村民的机动的、战术性的或者是可移动的方法，去拼搭或组建一个屋顶空间。于是这个小组就做了非常多的模块探讨怎么做。他们挖掘村民会使用的混凝土加一个铁杆，这是一个比较典型，居民经常用来进行垂直向支撑的办法。他们把它借鉴过来。另一方面就是种植，希望让屋顶成为一个生机勃勃的。他们会探讨一些种植模块，但那个时候并没有深入。
这个做助教的过程，我首次了解和走进珠三角的城中村屋顶。接着，我就来讲一下车陂。棠下旁边就是车陂。这个屋顶的种植者，是刘长华老师，他租住在车陂。当时是一群种植伙伴一起去车陂向这位老师学习，我有机会去学习参观。刘长华老师是特别擅长种植而且非常讲究可持续。他本人也是广州当地专门做自然探索，垃圾分类的达人，在生活中也一直贯彻可持续。透过图片可以看到车陂的巷子与屋顶的对比。屋顶是城中村中非常宽敞、明亮的地方。
左边这张图就是刘老师，右边就是刘老师正在屋顶上种植的区域。刘老师有非常多的兴趣爱好。屋顶非常干净，而且是非常整齐。我为什么强调这件事，因为这里面每个细节都体现了刘老师怎么关照循环体系的。首先看到正中间，刘老师的种植池，是用砖进行拼搭形成了围合，可以发现这个砖其实是没有砌起来。当时我们拜访的时候是春夏季，上面有很多的线和网，其实也是刘老师自己搭的。再看看旁边有花盆区，都是我们广东的年花种完之后废弃的花盆，每个花盆下面都有一个桶，也是有意思的地方。左边有一个冰箱，这是刘老师一个非常得意的冰箱堆肥。刘老师脚下的粉红色桶是用来浇水的。屋顶东西非常简单，但在一起是非常用心地循环利用。
因为是出租房，刘老师对屋顶没有做太多改造。种植池是刘老师收集的废旧砖和木板来的。种植池的底部，是用很多树枝或者是能架空一点点的材料作为底层，有助于排水且后面还可能堆肥后腐化。外面的围边是用旧的木板加高，使得种植土可以达到一定厚度，最少是15公分，一般是20-25会比较好。为了节约屋顶上的材料，这里在外面用砖把木板再进行稳定。种植池砌没有用混凝土砌筑，砖石摆上去的。这样排水比较容易，而且也比较容易拆，对于租户来说，弹性是比较高的，除了花池，刘老师会捡很多花盆作为容器。作为一个出租户来说，刘老师非常充分地通过收集一些材料，回收材料来进行种植，也尽减轻屋顶的负荷。
另外也可以注意到种植池有非常多的竹竿，上面牵引着各种各样的线。这里方便种植一些藤本的植物。另外在风速比较大的时候，稳定性也比较高，不太容易倒。
除了建造之外，最关键的是土壤。要在屋顶种植，除了做好设施，最关键的是能不能持续地让屋顶具有生产力。这就来自于土壤。可以看照片中展示的土壤是非常好的，结构是非常疏松，颜色也是看上去比较肥沃，而且是有机的土壤。来源是什么？是刚才的冰箱。他把废弃的冰箱回收回来，有上下两个部分。他把自己家的厨余，倒进到冰箱里。刘老师自己也非常骄傲地说，他们家的垃圾全部都在他们家和屋顶完成消化。所以他基本上厨余垃圾在冰箱里或者是放到种植的区域。右下角图片里，还可以看到种植池里有一些瓜苗还有花生壳还有骨头。冰箱堆肥，刘老师也有很多经验。他会结合温度计去了解让它堆肥情况，定期把它再埋到土壤。
再看粉红色的桶，这里装的是洗米水、洗菜水。因为屋顶没有安装浇灌设施。刘老师会把不含有化学洗涤的水收集起来，浇灌屋顶植物。与此同时，右边可以看到花盆下的桶。其实每个花盆是有洞的。下雨或浇花的水都会漏下来再接到桶里。这样水又可以被收集，再浇到其他的地方。这个设计也会收集一部分的水，而且不容易产生蚊虫，因为上面的盆栽把水封住了。左边的地方是刘老师对所有垃圾进行分类和处理，他们家还会把回收的香料植物挂在家里回收种子，并且有些植物是有驱蚊的效果，所以他们家虽然很小，但是很干净和没有蚊子。这是非常有意思的。
关于种植的方式，他会发现种植得非常混合。种植池里什么都有。虽然每个季节有主要种植的植物，但会希望更多样一点，有一些植物是让自己去，左边长的是火龙果和木耳菜，就是让他们这样来长，纠结在一起，让植物之间有一种有机的关系。这也挺有意思的。
关于这个网，其实是他主动挂的。他是一个租户，如果自己霸占了屋顶，也不公平。所以他把自己种植区控制在一定范围，更关键的是希望和所有居民共享。他也和其他的居住者进行沟通。因为种菜之后，有人担心不能晒衣服，他就挂了网让大家来晒衣服。我觉得他很系统地思考了植物和植物的关系，植物和土地的关系，更重要的是想了自己和整个楼栋人的关系应该如何平衡，如何持续。
广州小洲村阿伯家屋顶
从小洲村的阿伯身上可以看到了一个脱离土地之后的一个村民，他对于种植的想法。这位阿伯手上拿的兰花，同我们说自己觉得是全广州种兰花最好的人。虽然我们不能确定是不是最好，但是我们们可以肯定他不是得意，而是真的对自己非常自信且热爱。他住在小洲村，种兰花完全属于缘分。他说在他年轻的时候，去学培训班但是不喜欢读书，就在花市里逛发现兰花很有意思，就自己学习种植兰花，研究各种兰花的种植。在屋顶上设计了兰花的架子，也拉了网，因为兰花也不能太晒。每一盆兰花他都会很认真的管理，最多的时候种了两三百种，反正是非常大的数目。他为每一种植物而骄傲，也喜欢做种植的实验。
同时他会种很多果树，家里楼顶非常多大的盆栽。种植有黄皮、龙眼、芒果等各种果树。他说喜欢种不同品种的果树，自己也在做实验。所以我拜访小洲村阿伯的时候，发现每一个人在种植的过程中，都在和植物进行交流。我也向他咨询了盆栽种果树的经验。（因为正好认识的另一位老师说在盆子里面种植物不像土地里种，盆子的土难以持续有营养，会板结。）于是小洲村的阿伯就给我介绍经验。他的种植是把原来在果地里的经验重新用到盆栽里面。虽然是在盆子里种果树，但是每两三年会在盆子里添加塘泥，因为浇水的时候，势必是会有水土的流失，营养流失。因此每两三年会在上面放上塘泥，让其慢慢转换成营养进入到土壤里。而每五年就会进行换盆，重新做土壤。盆栽果树就也可以种很久。当时听完之后，感觉小洲村原来很多果基鱼塘的种植区域虽然没有了，但是阿伯还是把地里的经验用在屋顶上。这个屋顶的种植，是他与过往的小洲，与土地的另一种连接。
广州沙湾何先生家天台花园
何先生从小就喜欢种植，因此在1998年建完现在的房子后，就开始在天台进行种植。天台花园基本都是何先生自己一点点地建设，以种菜为主要功能。这是学生整理的信息，何先生的种植不用农药化肥，是自己制作农家肥。屋顶基本上种满了植物。这里分为两层，右边是直接的屋顶，左边这块是楼梯间上来的屋顶。阿叔用的大部分都是泡沫箱。我们在屋顶调研时候，很多居民他们就用身边方便的找到的东西来种。性价比最高，质量又最轻的泡沫箱，就大量用来种植的容器。可以看到这里基本都是用泡沫箱来种。每个泡沫箱，何先生种不一样的菜。他说基本上是吃不完的。其中有一些很有意思的坛子，是做雨水收集进行浇灌的。因为何先生也没有在屋顶设置灌溉点，就把坛子均匀地放在种植区种，平时可以用来浇灌。为了提高种植密度，管养不需要特别多的木瓜树种植在区域的最中间，旁边围着的蔬菜就是平时照料频繁的植物。
除了种植区之外，阿叔还有一个养鸡的地方。他说其实也不是养鸡，主要是把鸡买回来，在家里养一养，觉得这个鸡的味道变得更好吃。在何先生的屋顶上，由于特别注重生产量，所以过道留得比较窄。种植的这些菜也都是结合了季节来种的。这是冬天调研的情况，何先生就种了大量的叶菜，屋顶上也还有多年生的果树。
何先生种植的过程中，他的储水的过程很有意思。可以看到中间这张图是运水罐，在楼梯的左侧放了一个一个的桶，全是装了水，会定期补给，往上拎。这让我们感觉到，何先生在屋顶创造一片土地的过程中，由于没有相应的水资源，他便结合竖直的楼梯来建立机动的供水系统，也是很有意思的。
广州卢叔叔家天台花园
卢叔叔的花园在钟村，是我学生介绍的，是我去参观和了解的第一个城边村的屋顶花园。她的父亲是做施工的，所以在自建房的时候就想要建这个屋顶花园。这个屋顶的格局和何先生的有点像，有一层是在屋顶上，还有一层是在楼梯上顶上。但是卢叔叔是自己建了屋顶的花池，还分成不同的种植类型，有棚架区，有果树区，还有蔬菜区。
这是怎么来建造的呢？
因为想着要降低屋顶的荷载以及方便施工，他种植池设计要考虑了降低屋顶荷载、方便施工、未来种植操作的方便、排水以及后续维护，所以他做的种植池有一些架空。选用了大的瓷砖做底，如上图的砌筑方式快速地建造种植池。
另外也和何先生一样，屋顶种菜都有一个运输问题。所以大家都会思考如何把物料重新回用到屋顶，形成一个自循环的系统。这里可以看到屋顶上割的杂草，会放在这里或者是烧一烧变成草木灰处理一下，还有囤积的枝干，后面再进行处理。可以看到前面讲到的很多天台自留地，都会尽量创造一个持续循环的资源系统，让种植持续下去，能源转起来。不过与何先生不同的是，卢叔叔的屋顶还留出了一些空间，会晒橘子皮、红枣，还有吃烧烤。
华工的邢君老师邀请我们去参观在龙溪屋顶上种菜的朋友。疫情期间这家屋顶收获了很多果实。这是位住在自建房楼顶的房东。他住在楼顶的两层，第一层的露台是先做了一个水池，里面还养了锦鲤，有庭院。再上一层到了顶层是种植了很多大型的盆栽果树。种植池是围绕四周建设的，里面种了菜。由于屋顶上鸟很多，人爱吃的时候鸟也爱吃，所以她们家就用网把它们网住。除了种植，这家人养了很多动物，包括乌龟，鸡。这样就有一个循环系统。这些动物的粪便会用来和土壤混合之后堆肥，旁边的泡沫箱就是堆肥箱。堆肥完成的土壤会用来种菜或者果树。乌龟养殖也精心设置了养龟池，哪里产卵，长成之后再卖掉。主人为了养鸡还专门做了一个鸡孵蛋，取蛋方便的设施。女主人非常认真在思考屋顶的生产系统。在建屋顶的时候，她们家就做了灌溉设施。这是一套喷灌设施。只要开阀门，所有的种植池就可以自动浇水，是一套非常系统思考的种植区。
而龙溪村另一个有趣的是村民们的联系。在这个村，这群村民在自家屋顶上进行可食植物的种植，已颇具规模。他们还经常交流经验，互相分享菜苗和收获。当天的参观，女主人会介绍周边的屋顶，当看到邻居后立刻决定带我们去其他村民家屋顶参观。于是我们又参观了几户。这些屋顶也主要是自砌种植池沿墙边布置，场地中央行列式摆放直径80cm左右的陶花盆，中央区域还布置了一套桌椅用做休息。其中两家由于是兄弟，两栋楼在楼间缝隙上有一个楼梯，将房子连接在一起可以上到两家人的屋顶。大家互相之间在屋顶重新连接到了一起。最后这张照片，则是我们所有人在一个屋顶上参观，和对面屋顶上的村民打招呼。他们坐在凳子上处理一只鸡，准备在屋顶烧鸡，还邀请我们一起吃。虽然我们没有去吃。但是我们突然感觉到在这片自建房的屋顶，大家一起种菜，一起交流，原来乡村的邻里关系又重新呈现了。
好的，我的分享就到此结束，谢谢。
陈晓阳：谢谢李老师给我们带来这么多生动种植的个案，其实几位老师讲的几个城中村我基本上都去过，我之前的很多项目研究观察也是在这些城中村进行的。我们在城中村看到了很多可能性，看到了这些居住在里面的居民，无论是租客还是房东，生活在里面的这些人，体现出来了一种不规则、或者说是在非城市化的这样一种规划之外的生活，其实是还蛮有民间智慧的一套方法，用这样的一些适应来解决问题，他们可能没有办法立刻改变的对土地的认知，但是在那些见缝插针的空间里努力保持一点点自主性的应对，还蛮让人感慨的。今天下午，感谢几位讲者从不同的角度给我们带来非常丰富的关于城中村空间里人与其他物种生活生存状态的分享，非常深入的独特的观察数据的统计，以及这些很触动的个案，我觉得应该是对接下来的观众，有不少是学生，尤其是美院的同学们，会产生非常好非常好的影响，他们的工作提醒了我们如何在社会现场中观察，如何在观察中将这样的问题意识折射到创作和研究当中，如何将观察到的现象生成为一个可分享的项目的文献作品，以及将这样的作品引起更多的讨论，我觉得是非常难得的。我们也在这些讨论群和观众提问中收集到了几个问题，下面的时间可以将这些问题进一步讨论一下。
04 问答环节
问：我们看到的天台自留地里面，其实除了我们看到的里面有很多种植能手，或者说养殖能手，或者是他们过往在传统的乡村社区里，是非常游刃有余的生活家，为什么我们在看见他们智慧展现的时候，却有一点无奈的感觉，假如这些村庄没有变成城中村，他们原本是拥有相对比较充足土地资源的人，有比较自由的庭院，不一定要两层、三层，居住可能还是很贴近大地的，还是拥有非常丰富的可种植可养殖的空间，形成人和自然和动物之间更协调的关系，当然我们说可能在远离城市的那些农村，这些还是存在的我们讨论的更多的问题，从城中村里面还看到了城市里面所缺乏的这个部分，这也是城中村能给我们的启示，但如果我们将这样的方式放之未来，可不可以几位老师，给我们提示一下，是不是可以构想未来，这样的种植需求，我们和土壤的关系，和自然的关系，如何有一个更好的未来，我想是这样，因为几位都是专家级的学者和艺术家，你们的作品和影响力会将这样的理念除了影响到美术馆的观众和学术界，甚至还有一些建议，影响、提供给做规划的政策制定的部门，让他考虑到，这种种植需求，是我们除了衣食住行以外，也是非常重要的，也是很本能的一种需求。
李自若：这个问题很好，不过我要消化一下。我看过那么多在屋顶种植的案例，很感动的一件事情，有的人可能一开始种得不好，但是坚持种。过程中遇到很多挫折，但是这个过程可以让我们理解种植是什么？这是一个非常能够给自我成长，或者带来创造力的。我觉得“种植“是有很多潜力的，我们自己也是。疫情之后，我们发现种东西的人特别多。问为什么种植？大家在这个过程中，能够获得一种与自然，又可能不一定是与自然，更像是与自我的对话。这里面有非常多的可能原来看不到的东西：当你开始种植的时候，你的生命和本来不确定的另外一个生物绑在一起，一只虫子或者一个鸟类……你会觉得他们之间有这样的一个关联，而且是很近的。你也可以立刻开始接触和互动，并拥有更真实的感受，和虚拟遥远的感受有所区别。特别是大家在疫情隔离的时候，”种植“便在这个时候发挥了它的作用。
关于未来是什么？我也有一些想法，还是用刚才讲的，如果我们把房子当作种房子，不是盖房子，我们究竟这个建筑或者人造的环境，是被建造出来的，还是被种出来的？还是被养出来的。当这几个词有区别的时候，我们对它的态度就会不一样。刚才的几家屋顶，在我看到几家人在屋顶种植的时候，他们是在“养”。大家像养护一个生命体，像养孩子一样。这个时候我们和自然是一体的，很多东西都是一体的，也可能不是在去破坏自然，而是孕育一种有人类参与生命体。我是这么想的，也希望我们得房子未来都带着这样的观念去建造的。这个问题有点难，现在想到的是这些。
陈晓阳：对，我看心理治疗里有一个方式也是用园艺来做治疗的，园艺本身有治愈内心和情绪的功能。提到这个，我觉得还蛮好的，回应了这样的一些困惑。
沈瑞筠：我想讲一下，这其实就是我一直想做的事情，做自留地这个项目的原因。我希望和同学们一起去发现它里面的建造，一起看它怎么转换到我们实际运用的，比如说变成空间的设计或者装置。其实背后有一个标准的问题。因为在现代化工业化的社会里面，我们基本上的标准就是单位时间里能创造越多的物质，就是一个“好”的标准。但是我们在自留地或者是天台自留地看到的标准是不一样的。一个小的空间里面，要有多样性；在造这个空间里时，要和土、水、鸟等发生关系，而且要种的东西是有机的，所以考虑的是对身体好，不光是吃得多，而要吃得健康。这样来看标准就是不一样的。我们要观察这样的情况，从这里面吸收有意义的成分，进而要逐渐改变这个标准。如果我们的标准都是单位时间产出越来越多的物质，我们就只能停留在消费这个层面考虑问题。但是如果我们通过努力把标准稍微调整一下，就像我提到天台自留地，如果我们观望城市的话，天台自留地只占很小的一部分，但是很小的一部分是很重要的，关系到我们身心的健康，所以我觉得有必要提出这样的一点。
还有一点，我们讲的科学，其实科学讲究的是精准。但是在这个世界上，根本就没有一个完美的圆形，就是说我们科学的精准，是柏拉图的理想国里描述的理想状态，而不是真正存在的状态。所以我们在科技的思路上造出来的东西，是我们可以把握的，而且是有效的，但是我们生活在这样的一个社会里面，我们总觉得它不够人性，简单来说就是人的异化，其实就是考虑的东西是少了那么一点点，因为我们只是用了一个提炼的理想的精准化来创造系统，所以这个系统出现的东西，不一定和我们人的本性是完全符合的。所以在这样的一个基础上，我们能不能允许在精准底下的小混乱的存在，在思维模式创造的东西，是不是更符合人本身的要求？因为我们毕竟在科技发展的时候，满足了我们对物的需求，人的需求是复杂的，如果我们要解决这个系统出现的问题，我们得介入一个新的系统，那它就是为什么我们要研究，自然或者说自然和城市的关系，去了解事物之间是怎么达成一种更好的共识。通过研究，让我们可以了解到有什么好的出路。
回到艺术，比如说观念艺术，当代艺术都是强调观念。这个思路基本上是先有一个形而上的观念，然后通过作品达成。这是一个有强逻辑性的关系，但是当我们去看自然，自留地，在自然里面游走的时候，其实我们的感知并不只是一个观念和思维的关系。像我刚才说的，当你心目中没有观念的时候，你的眼睛反而是打开的，可以看到你所谓想寻找的东西之外的东西。所以说如果我们把这样的一种状态，引回到艺术创作里面，也许会产出更多不同的可能性，从艺术创作的角度，也是一种对所谓的观念艺术的再讨论。但是这个话题挺大的，我就不展开了。
陈晓阳：好的，谢谢瑞筠的回应，我觉得有一个提示特别重要，通过这样的经验和提示来构想未来的时候，实际上并不一定是要将它格式化，把它变成下一个模式、下一个模型，而是要体会到一种模糊性的可贵、自主性的可贵，可能其价值正在于不会被格式化，不会被城市化，所以这个对我非常有启发。我们还收到的一个问题，是来自于居住在城中村的年轻人，他们觉得说居住在这么复杂的生活环境里面，并不是那么好，他们居住的目的还是为了要离开，在一些网络或者媒体上看到，一些日本的经验，日本的建筑师会参与到复杂的狭小空间的改造里，会让人看上去更有期待。为什么这样的一些项目不能出在我们现在的生活中推广，只能去赞美这种民间机制和奇观，而且尤其是他们作为租客的话，在社区中并没有太多归属感，这样的种植经验对于他们来说，意义是什么？现在很多年轻的孩子，和我们这代人都不太一样，离这个经验更远，连观看的经验都不太多，很小就是在高速发展的经验成长起来。所以这些问题也需要问一下老师，许老师有没有想法回应一下。
许志强：我简单回应一下，首先很感谢李老师的分享，让我觉得这个工作坊不管能不能做成，起码我们这次也是一个学习的过程，我这次看到这些种植，是蛮受启发的，也蛮感动的。刚才那个同学提的问题，前面的问题提到无奈和未来的关系不知道，为什么会用无奈这个词。实际上我看到的满满的都是惊喜，如果真正在这种空间生活过的人，或者是看到在封控之后的状况，所有这些都了解到之后，你看到这个东西就不会使用无奈这个词，在城市里面生存，不是在土地里面种植，在天台种植，同时也是在城市生存，是一个莫大的幸福，如果是给你回到土地的种植，是在乡村，给你再多的土地，实际上也获得不了城市的权益。所以我觉得是不应该存在无奈的，是他们的一种奢望。
为什么我觉得这个项目是有意义的？恰恰在于这个地方，因为是在城中村，为什么是城中村才会有天台的种植？城市里面，城中心这种地方是很少天台种植，因为他们是原来是从土地转化为边缘城市的，能够在这边种植又拥有自己的土地和房子是一种幸运的，当然你说，这个幸运我刚才看了李老师的分享，有两个部分，一个是属于房东，一个部分属于租客，这个差别特别大，特别打动到我就是刘老师在天台自己堆肥，又考虑到租户晾衣服。其实最打动我反而是这一个，其实在城中村生活，如果房东有这么大的土地，怎么搭建都可以，自由度都很大，但是最难的是作为租客想拥有一片绿这是多难的，又要满足天台又要晾衣服，又要共用，又要自己去种植，又要解决水的问题，所有的问题。
所以刚才提到了未来，其实最好的未来，在可做的范围之内，比如说我们现在做的工作坊最大的目的就是把已有的东西整理出来，我觉得这已经是最大的价值，我们在可做的范围内，把这个东西推出一点点，原来作为一个租客，觉得没办法在天台上种东西。发现其实是可以的，可以不用搭建砖，可以不用固定它，走的时候也可以清理掉。这些东西对于所谓的未来来讲，是目前最有价值的未来。
实际上我们对现实的认知这是最重要的一个部分，包括第二个问题，就是说为什么我们只能在赞赏这种空间，其实这种空间我不是以一种所谓赞赏的角度来看空间，我更多是用生存的角度来看这种空间，野生生长有很艺术性，很多创造性的东西，也可以很打动到我们，假如说像猎奇奇观的东西来看待，我不是这样看待的。上次我和瑞筠去城中村的屋顶，从屋顶看到一片城中村的房子，顶上有一片种植，当时我从那边看下去，特别感觉到一种幸福感，因为你俯瞰这个城市好像是在树林中间俯瞰城市，我觉得这个屋主在这个时候是最幸福的。在屋顶上，我在那边停了很久，一直看那片房子，一直在看下面那片绿，所以并不是以一种奇观来看，更多是在城市中生存的这种可能性，带给我们这种感动，虽然我只是一个观察者，不是一个居住者，不是一个房东，我觉得这种是很有价值的东西。
陈晓阳：非常感谢几位的回应，进一步阐释了前面的分享里面忽略的信息，我想今天的对话对于美术馆的观众来说，对于现在封控在宿舍或者出租屋里的我们的同学们来说，是非常宝贵的分享，我们也看见了这些城中村的居民，无论是长的时间还是短的时间，他们在面对生活困境的创造力。所以我也特别期待疫情可以快一点过去，我们可以从各自不同性里面继续探讨宗旨的可能性，以及如何通过一个真正有效的展览项目，把今天的交流以及各位之前的体悟更好地传播过去。非常感谢三位老师今天下午的分享，也感谢今天的同学和听众，在共同度过的时间里，去对这些问题进行了思考。时间也差不多了，那么后续还有一些问题，希望和各位老师继续交流的，可以在我们的公众号的推文留言，我们也会将大家更多的问题和信息转达给各位老师，或者是等到疫情结束，大家来到展览现场，来进行进一步的工作坊讨论。同时，我们会在疫情结束之后，开放合作参与式项目的招募，希望大家可以很踊跃地参与，真正和几位老师一起参与工作。好的，我们今天的讲座就到此结束，非常感谢大家，希望大家一切平安。再见。
