陈晓阳：欢迎各位的到来，非常有幸，这次邀请到王美钦老师来给我们分享 《生态共情、生态艺术与生态行动：社会参与艺术如何促进可持续未来》。

王老师的研究领域是关注中国的社会参与式艺术，包括90年代以来中国各个地区的参与式艺术的发展。王老师在加州州立大学北岭分校任教，现为该校艺术系教授，主要讲授亚洲艺术通史和中国、日本和韩国艺术通史。在疫情后，从去年开始，王老师就回到国内。作为一个艺术史研究者，她侧重于对中国当代艺术的研究和写作，对东亚地区的社会参与式艺术有着非常深入的研究和丰富的出版，包括以英文写作和中文写作的文章，最近的出版物是2023年和周彦华老师合编的《行动中的艺术—21世纪中国社会参与式艺术的话语实践》。

这次的讲座我们还非常有幸地邀请了艺术家、公共艺术项目“握手302”发起人张凯琴老师。

在王老师的分享之后，将由她们二位做深入的对话。凯琴老师一直在做自然艺术的创作，她参加过世界各地的生态艺术创作的创作营以及一些驻地项目，并且刚刚在云南丽江高山上邀请了艺术家们一起做了一个自然艺术的驻地创作。

在今天这个分享之前，王老师说会来广州考察，我也介绍她去拜访了本地一些做参与式实践的艺术社团和空间，我们希望讨论的是社会参与式艺术在中国社会现场进行纵深式探索的路径上，生态是否可以成为一个议题？王老师今天给我们带来的是关于她在这个领域的一些研究和观察。

王美钦：大家下午好！谢谢晓阳老师的邀请，这个方向也是我最近才开始研究的，特别感谢有这个机会让我来分享我的一些观察、想法，非常希望可以有一些讨论，帮我理清我的思绪，锁定我想要的研究方向。

在当今这个时代，我们都能亲身体验到整个时代，国内国外到处都面临着很严峻的生态挑战，包括气候变化、生物多样性的丧失、资源的匮乏，很需要我们重新审视人与自然的关系，并一起寻找可持续发展的解决方案。在这个背景下，从当代艺术的角度来说，生态共情、生态艺术与生态行动已经成为我们这个时代的一些重要的议题。

生态共情就是理解和感受自然界和非人类生命情感体验的能力，不仅仅是对环境的关注或者热爱，更是一种深层次的情感链接，它和同情还不一样，共情是你能够把自己代入对方的角色进行很真实的体验，从身体、情感、心理各方面都能体验，生态共情能力就是能够感受到非人类生灵的情感和痛苦，从而激发他们采取行动保护环境和生态系统。生态共情有几个主要方面：一是认知层面，从智力上去理解生态系统的复杂性和相互依赖性，认识到人类的行为对环境的影响，反之亦然，这种认知层面的共情可以帮助人类从智力上理解保护环境的重要性。二是情感层面，能感受到自然的美丽和脆弱，从而产生一种保护和珍惜的情感。通过与自然界的情感联系，我们就更易产生环保的动力。三是行为层面。因为一切归根到底是希望我们能够采取行动，基于对自然界的共情，可以采取实际行动来保护环境和生态系统。

生态共情是实现可持续未来的重要认知、情感和行动基础，它能够使人们感受到与自然界的深层次联系，从而更加重视并参与到具体的保护活动中。

生态艺术是一种以生态为主题、形式极其多样的艺术创作，旨在通过艺术探讨人类与自然之间的关系，唤起人们对生态环境的关注和反思，引起生态共情，并激发人们采取相应的行动。生态行动，字面上说得很清楚，就是通过各种方式积极参与到生态保护与环境改善中来，包括政策倡导、社区活动、个人行动、社会讨论、公共教育等多种形式。个人认为，真正的生态艺术本身就是一种生态行动，它不仅是个体的努力，更旨在催化社会各界的共同参与合作，只有通过世界各地人们的集体行动，才能够有效地应对我们正面对的全球性的生态危机，实现可持续未来的建构。

探讨生态共情、生态艺术与生态行动，我们不可避免地要回顾人与自然的关系，而后人类中心主义这种思想的出现和发展为我们提供了一种全新的视角和思考方式。传统的人类中心主义或者人本主义是将人类视为地球的主宰者和中心，将自然界视为实现人类利益的资源和工具。然而随着当代科学研究对生态系统的深入了解，人类中心这一观念遭到了很大的质疑，后人类中心思想应运而生。作为一种当代哲学和文化理论，后人类主义中心思想强调人类与其他物种、与自然生态系统之间的相互依存和相互影响关系，主张将人类这个物种纳入更广阔的生态系统中，从长远角度考虑人类和其他地球上的生命、生灵生存与发展的需要。就后人类中心主义这一思想来说，它有一些关键概念，比如说非人类主体性，这个思想强调了非人类主体的地位和权利，主张人类与其他生物、人工智能技术等共同构成生态系统中的主体。以及共生的关系，这个思想主张人类与自然界的共生关系，反对人类为自然界无限的支配和剥削，强调人与自然和谐共存。还有一点是去中心化，后人类中心主义思想反对人类中心主义的霸权，当很多学者在这里挖掘时，同时也反对某种人类族群对其他人类族群的霸权和欺凌，这其实也是去中心化的一个任务，这种思想提倡多元主体的平等交流和互动。

自21世纪以来，随着对环境危机、技术进步和生物伦理问题的深入关注，后人类中心主义在各界引起了广泛的讨论和应用。在当代艺术领域，有更多艺术家将自然界和生态环境纳入到他们的创作主题之中，探索人与自然、与其他物种（包括动物、植物、菌类）之间的关系。通过艺术手段，他们研究并呈现人类对自然生态系统的破坏，倡导有益于人类与其他生命可持续发展的生活方式（包括生活、工作、休闲），包括可持续的文化和艺术生产。

这个讲座想通过三个案例：《什么正在消失》、《七千人》、《愈园》，探讨近年来社会参与式艺术在艺术创作方法和艺术价值上的推进，并讨论艺术如何促进跨学科、跨区域合作，带动大众参与到对环境生态的思考、讨论和保护中。我也希望通过对这些项目的介绍和讨论，能够启发更多人认识到艺术的多样可能性，也期待这些讨论能够让我们一起重新思考人与人、人与自然之间的关系，并能够积极参与到各种与生态素养、生态保护和生态正义有关的行动中。

《什么正在消失》，是一位华裔美国建筑设计师及艺术家Maya Lin林璎的项目，对公共艺术和纪念碑建筑的大胆创新和对自然环境的长期关注是她的主要贡献。她最著名的早期作品是美国首都华盛顿的《越战纪念碑》，她设计这个作品时只有21岁，这个作品展现了她独特的审美观和对纪念碑的重新定义。

2010年左右，她启动了一个融合她作为艺术家和环保者的双重身份的公共纪念碑项目——《什么正在消失》，这是一个为自然而做的参与式公共艺术项目，旨在记录我们的地球正在经历的第六次大规模物种灭绝和生态多样性的迅速消失，我想我们可能多多少少会知道，我们的地球在遥远的过去曾经有过五次大灭绝，但是我们现在正经历的大规模灭绝是唯一一次不是由突发性的自然灾难造成的，而是由单一物种——人类的行为造成的。据科学数据，目前世界每20分钟就有一个独特的植物或者动物物种消失或者被消失。所以据估计，到这个世纪末，有50%的动植物会灭绝。如果我们没有采取非常激烈的措施，按照我们现在的方式进行下去，甚至可能会更快。

但是这些科学数据对大多数人来说比较抽象，难以共情或者转化为具体的情感体验和行动号召。

《什么正在消失》这个项目就是旨在通过艺术与公共参与的手段，记录一个世纪以来众多独特生物物种加速灭绝，以及当前对现有物种生存至关重要但受到威胁的栖息地生态系统。当然，这个项目不只是让我们觉得情况由多么糟糕，它更愿意为观众提供希望和方向，让人们知道可以采取哪些行动来帮助地球恢复它曾经生机勃勃的生态系统，也让人类和其他物种的生活环境更可持续。

作为一个公共纪念碑，《什么正在消失》在世界各地以不同的形式存在，例如永久的公共雕塑、短期的多媒体展览、一个数据庞大、内容非常丰富的互动式网站，也就是我现在放映的这个网站，这种创作方法完全打破了我们对纪念碑的固有认知。在网站上有多层次的音频剪辑、图片、视频和地图，呈现了正在发生的物种多样性的消失或者第六次灭绝进行时。观众可以选择从网站提供的五个途径中的任何一个途径进去开始了解、学习、下载该网站的内容。

在“关于”这一块，它简单介绍了以科学数据为基础的呈现我们这个世界的过去、现在和未来的生态式艺术作品；在“探索”这一块，观众得以了解地球曾经的物种丰富、大量的灭绝以及一些成功的生态复育的案例；在“解决方案”这一块，观众可以学习具体可行的减少碳排放、保护物种和恢复栖息地的方法；在“假如”这一块，观众将会被带入七八个很大的假设场景，想象如果采取某种特定的行动、某种生活方式的改变，它会带来什么后果。比如有些问题：如果我们重新思考人类的足迹会怎样？如果我们重新思考如何花钱会怎样？如果我们少吃20%的肉会怎样？

每个问题的网页都配有或多或少的能够说明问题的数据、插图和分析，所有的内容都可以单独文件的形式下载使用，所以它其实也是一个公共教育项目。

以“如果我们少吃20%的肉会怎样？”为例，我截取了其中一些内容来展示。他们与很多科学机构合作，收集了很多科学家的数据，从他们的数据发现，如果我们每个人少吃20%的肉，我们就可以让6.6亿公顷的农场与牧场回归自然，这大概是一个什么概念？它就相当于北美洲（加拿大和美国）全部保护土地和南美洲的一半，这是一个非常惊人的数据。

其中有一页谈到通过改变饮食习惯可以改变土地的用途。这里引用了食物研究的数据，呈现肉类与素食者所需要的土地面积的巨大差别。他们的数据发现，通过畜牧生产相同热量所需的谷物数量是直接食用谷物的2-5倍，也就是说肉食者比素食者要多花2-5倍的地球能源（包括土地）。因为这些谷物是拿去喂养动物，然后我们人类再吃动物的肉，也就是过了一个程序。如果把这些多出来的谷物直接用于人类，就可以养活十多亿人。所以这些数据其实是非常惊人的，但它是以图片的形式呈现出来，有些还蛮有趣。

其中还做了世界各大地区饮食习惯的比较，对各大饮食习惯耗费的资源以及肥胖症的关系做了比较，可能大家也都知道，美国人的饮食习惯是最糟糕的，每个人需要大概4000平方米的土地来生产他们每天吃的食物，而其中一大部分是浪费掉的。印度人的饮食习惯是每个人只需要800平方米，所以他们消耗的地球能源是最低的。和肥胖症是相反的，也就是说如果肉吃得很多，像美国人有35%的肥胖症，而印度有1%的肥胖症，也就是食肉和身体健康成正比。

这是一个建议。如果把肉当作配料，比如说建议每周少吃一次肉，就可以降低患癌症、心血管疾病、糖尿病和肥胖症等慢性可预防疾病的风险，这些数据不是她作为一个艺术家的臆想，而是根据数据研究出来的。

她还提出一个很大胆的建议：如果全世界每个人都以兔肉代替牛肉，我们每年可以节省的水量几乎相当于美国最大的水系密西西比河全年的流量，那是一个非常大的水系，我们可以将全球保护区增加一倍以上，我们可以抵消30%以上的温室气体排放，所以这些数据都是非常惊人的，而且他们还有一些很有趣的发现：由于（蔬菜）没洗干净，美国人平均每年都会在无意中摄入大约2磅的虫子，他们无意中已经从昆虫那边摄取了蛋白质，所以她建议我们以吃昆虫取代吃兔肉、牛肉，这样没有耗费任何能源，还可以帮助蔬菜、帮助植物。

我举了一个例子，每个假如、假设有不同的场景，提出不同的可能出现的后果，让观众去想想看哪个方面我可以自己采取行动，并自己加入这个行动。

在“分享记忆”这一块，林璎邀请全球的观众通过图像、文字甚至音乐的形式上传非常个人化的他们本身、他们的父母或者祖父祖母亲眼目睹的自然界里减少或者消失的事物，或者分享一个亲身经历的关于生态保护和复育的故事，以此一起来把这个全球的纪念馆变成一个既是个人又贴近生活的记忆场所。

这个网站呈现的是一个多层次、互动式的地图。在记忆地图上的每个点都代表一个已经消失或者显著消失的物种、地点或者自然现象，打开这个地图，点彩色的点进去，会有一个视频讲述它所代表的动物栖息地或个人的故事。通过众多的时间线、视频和丰富多样的个人记忆叙述，世界各地栖息地、物种、水源、城市等各自的生态力是一种非常丰富、生动的形式呈现。

在这个例子中，它还把注意力集中到人们可能甚至没有意识到已经或者正在消失的现象上。比如生活在美国哈德逊河河域的鲟鱼，1895年，这里的鲟鱼比人还大，后来它就慢慢变小了，到1953年左右，会比现在稍微大一点。就是说每一代人都接受他们所认为的正常现象，甚至不知道什么已经消失了、什么已经改变了，随着时间的推移，我们也忘记了我们的自然世界曾经是多么丰富。科学家将这种显现称为极向转移，就是说如果你都没有意识到什么已经消失了，我们谈何去保护它？所以这其实就谈到了知道历史、学习历史的重要性。

这个作品是林璎创作生涯中的一个非常重要的再突破，她成为美国2016年总统自由勋章获得者之一，其中对她成绩的肯定之一就是这个项目，可以说代表了她对环保事业的投入和通过艺术来激发社会变革和个人行动的终极努力。在2010年发起这个项目之前，她以这个题目做了一系列的艺术创作，比如一个永久性的装置——《什么正在消失？聆听锥体》，里面有一个眼睛形状的装置和视频，你就会听到各种数据被用很幸福的声音描述出来。这是她2009年的一个巡回展览在北京、纽约的几个艺术中心开幕——《什么正在消失？空房间》。其实进去里面什么都没有，但是地板上有针孔，有简短的循环视频会被投射到天花板上去。观众进去拿到一个很薄的屏幕，把这个屏幕放在针孔上，就会出现某种已经消失了的物种，你就有一种好像把一个物种拿在手里一样的体验。

这是一个视频截图，原视频显示了世界各地不同的城市公园以及当前森林正在被砍伐的速度，说的是在几十年以后会成为什么样子。这是最后的几张，以一棵被砍倒的树、重新起来，恢复到它原来的样子这种反向动画结束。她提出，“在当前，不砍伐一棵树或者说种植一棵树是非常现实、非常有用的一种选择。只要我们齐心协力就能做到‘一树二鸟’，通过种树减少碳排放，拯救物种。”

《什么正在消失》不仅是林璎对纪念性公共艺术的又一次变革与创新，更是一种环保行动的呼唤与实践，是艺术在应对当前气候变化与生态恶化这些紧迫挑战发挥重要力量的一种证明，它可以说是一种希望之光，为艺术如何参与创造一个更可持续的未来树立了榜样，也为无数人提供了参与到这个未来建设的机会。

《七千人》计划，是一个旨在通过跨学科合作和参与来促进社会环境积极变革的全球性倡议，也是一个持续的行动。它的目的是旨在汇聚来自全球不同地区、不同文化背景、不同学科的个体，共同思考当今最紧迫的社会和环境问题。这个项目的核心是通过深度聆听、平等交流、集体思考来激发个人与群体的力量，培育一个以当前贫富差距拉大、社会分裂和生态恶化为关注对象的全球思想共同体，也是希望让更多人成为推动社会积极变革的参与者。这个项目创造的不是可以放进展厅里的艺术作品或者物件，它试图创造的是人与人之间的平等共处、自由交流以及因此而带来的内在思想意识和外在行动上的改变，这个项目始于2021年9月，是由雪莉·萨克斯和乌尔里克·厄米希发动的，她们两位是在社会艺术和环境运动领域有很丰富经验的长期实践者，在KASSEL-21社会雕塑实验室的提案周期启动。KASSEL-21社会雕塑实验室是德国卡塞尔市政府与德国自由国际大学合作的一个研究性艺术项目，它的目标是实现一个社会公正与生态良好的未来。萨克斯是这个社会雕塑实验室的主要发起者之一，她在80年代曾与德国艺术家约瑟夫·博伊斯在自由国际大学合作过，也深受其艺术理念和实践的影响，她称她自己为社会艺术家，长期致力于推广通过社会雕塑的理念和实践来促进个人成长、社区营造和社会变革，并在世界各地以“联结实践”为方法进行社会参与式艺术的实践。“联结实践”是指一种沉浸式的参与式过程，联结个人转变与集体行动，旨在通过大家一起讨论，促进富有生态与人道思想的未来的生成。这种实践旨在强调通过艺术与社会参与来培养创造性机构、民主决策和协作行动的能力，她称之为艺术工具，即通过思考“可以做什么”和“需要做什么”，来帮助个人和社区实现内心变化和外在行动的联结。

另一位发起人厄米希，她是全球永续农业设计培训师、公民气候大会的促进者以及柏林参与式设计研究所的核心成员。“永续农业”这些年谈了很多，它是利用源自自然生态系统的原则来创建可持续的农业和生活系统，它强调环境、人类需求与道德原则的和谐融合，比如说关爱地球、关爱人类和公平、分享资源等等，其目标是通过观察与模仿自然的模式和周期，来发展自给自足和有弹性的社区。厄米希也是社会雕塑实验室的常规参与者，这个项目就是她们共同构想的一个超越传统界限的合作平台，她们希望集合来自不同背景和专业领域的人，共同用艺术、对话和社区参与的力量，一起探索解决当下社会与环境问题，并为共同想象和构造一个更美好的未来世界而采取行动。

我想学艺术的人都知道博伊斯，社会雕塑是他的概念。他提出了艺术作为一种超越传统的艺术形式，认为艺术可以对社会进行变革。这个概念代表了对艺术社会角色的一个极尽的重新构想，强调艺术在催化集体行动、促进同理心和相互理解以及促进积极社会变革方面的潜力。他认为，相信每个人都有成为艺术家的潜力，艺术应该被整合到生活的方方面面，他将社会本身视为一种艺术作品，认为它可以通过个人和集体的行动来塑造和改变。

很明显，萨克斯、厄米希他们发起的《七千人》计划是深受7000棵橡树的启发，博伊斯在1982年发起了7000棵橡树的计划，发动民众在德国卡塞尔市种植了7000棵橡树，这象征着环境与社会的再生。该作品在1982年第七届卡塞尔文献展上首次公开展出。1987年，7000棵橡树已经种完，并在第八届巴塞尔文献展上展出。虽然说7000棵树已经种完了，但是发起人认为，7000棵橡树的意义完全超出了它们在卡塞尔那个地理位置。作为博伊斯最受欢迎的社会雕塑作品之一，也如博伊斯生前希望的那样，7000棵橡树带动了全球各地以“树木种植和人类与树木以及环境的关系”为主题的艺术创作、生态思考与环境保护运动。但是《七千人》计划并非7000棵橡树的简单延伸，而是试图将博伊斯的实践提升到一个新的层次，是一个新的应对21世纪人类面临的挑战而产生的社会雕塑。他们希望能够聚集足够的人一起来思考，面对日益严峻的全球生态环境、社会分裂和不公，除了种树之外，我们还可以做什么。他们以自然的在地下的菌丝体在地表上创造了一个非常有效的相互交流和彼此滋养的网络为模型，想象人类是否也能够互相支持、彼此合作，在人类社会空间创造一个人类或者社会菌丝体网络。可以说《七千人》意在塑人，是一个塑造人和人的意识领域的计划，它在第一年的展开与地球绕太阳公转的周期同步，也就是以一年春夏秋冬这四个季节的交替为坐标，旨在促进参与者之间跨越不同地理文化背景的共同体验和目标感。虽然参与者来自不同的地区、时区、地理文化背景，但四季交换、绕太阳公转是所有地球人的共同体验。所以《七千人》计划的进行是扎根于社会参与集体行动的理念之中的，通过协作与循序渐进，让参与者深入参与这项全球性的行动。其核心旨在促进各种背景学科的个人之间进行有意义、有深度的对话，通过促进跨学科交流和知识共享，让每个参与者都有可能成为推进社会积极变革的催化剂，互相扶持，并一起朝着更加公平和可持续的未来迈进。因而，在进行过程中，他们团队非常重视促进包容性、多样性和平等，力求创造一个开放包容的空间，营造一种归属感和赋权感。

在第一年，他分四个阶段：

第一个阶段是从2021年冬至那天开始，号召全球感兴趣的人通过该计划的网站进行注册。第二个阶段是提交、查看和投票，于第二年春分直到夏至，参与者独立选择一棵树作为你的伙伴、你的精神支点，你也可以认领一棵对你本人来说意义重大的树，或者是现实中的，或者是文艺作品，甚至你可以画一棵树，让这棵树成为你的精神支点。以这棵树为出发点，在网站上分享你与这个树伙伴的关系，并针对这个世界的现状或一个你理想的未来提出你的思考。提交成功以后，这个网站上就会出现一个黄色亮点，这就代表你的太阳，现在全球各地应该有三四百个太阳。点击这个太阳，你分享的文字就会出现，你会分享你许下的一个承诺、提出一个问题。在这个阶段的后期，全球的参与者对所有问题进行投票，选出14个他们认为最重要、最有意义、最迫切的问题。《七千人》网站把这些问题列出，成为第三个阶段（共14周）大家共同探讨的话题，所以第三个阶段一共有14周，这刚好与十五届卡塞尔文献展的100天活动并行，它有全球集会，通过网络进行；有本地集会，通过在线或者现场，参与者共同研究这14个问题，并寻找共同集体思考的方法，在寻找大家如何一起讨论的方法。组织者是这么描述这些集会的：“它们是探索、深⼊和觉醒的空间。 在这些空间中，⼈们会进⾏专注、耐⼼的倾听和思考，以期社会蜂蜜的创造。”《七千人》强调发现与追踪问题的重要性，认为这是促使解决方案和答案出现的有力方式，它就避免了一个陷阱：一开始就直奔别人给的问题去找答案，而没有去思考这些问题本身是否有问题。他们说“追随问题是⼀种⽣动且灵活的⽅式，⽤于发现“答案”并回应需求和问题。它通过扩展的感官跟随现象和现实。从不同的⻆度和关怀进⼊这些现象和现实，以揭示、揭露和提出隐藏在当前挑战、情况和危机中的问题。”

我参加了几期的活动，刚开始大家都聚在一起，然后看人多少会分成小组讨论，比如说一个屋子实际上有两三个人一起讨论，所以所进行的是非常深度的交流，每个集会的时间是两个半小时。可以说进行的是一种思想和灵魂的碰撞，通过不同的想象力和角度来分析这些问题，每周你就根据一个问题来进行讨论和工作。他们就希望通过对一个问题的非常深度的思考、讨论，能够引发新的洞察力，并建立新的人与人、人与物、人与自然在心灵和艺术领域的新联结。在围绕这14个问题进行集会期间，每场集会开始，组织者都会有一个仪式，即倾听各自心灵的反馈，捕捉脑中因这些问题而出现的意象。不先去找我想说什么、什么是我想要的答案，而是想着这个问题，闭上眼睛，让你的身体、你的各种感官，图片也好，声音也好，过去的、未来的都可以，就是打开自己，允许各种可能的、不可能的东西出现，等于进行感官的扩展。在集会过程，他们非常强调给所有参会者平等的时间发表观点。以此为起点，同时练习不加评判地倾听，第一轮听的时候是不加任何评判的，不要说“我也觉得是这样子的，你的话让我想起了什么”。给每个与会者同样的时间让他们把想说的话（说完），不管是以很通畅的方式还是犹犹豫豫的方式都没关系，就是要给大家平等的时间，后半段有互相的思想交流。

第四个阶段是“社会蜂蜜制作”，其实也就是提取真知灼见，你针对这14个问题进行了14周的工作，现在有什么真知灼见和共识是可以提取出来的？这叫“社会蜂蜜制作”。这是一轮，从秋分到第二年的冬至，地球围绕太阳转了一圈，就是有意识地追寻自然界的循环。

最后一个阶段，所有参与者通过在线集会，共同总结第二阶段和第三阶段的本地和全球集会中收集的一些见解、经验，旨在深化之前所有思想碰撞的意义和挖掘它们的潜在价值，也对这些集会本身的方法进行思考，讨论某种方法是否限制了自由发挥，而且希望通过这个过程能够启发和支持新的活动、计划或者行动的出现，这算是加强版的集会，一个月一次，但是每次6-7个小时，是很深度的交流思考。

《七千人》最重要的一个特点就是它秉持与问题合作的态度，而不是着急地寻找答案，它把问题本身作为一种探索、思考和集体创作的手段，讨论问题本身的意义并以问题为引导。

以问题为方法及手段甚至是目的，《七千人》旨在培养参与者的批判性思维能力、同情心以及与他任何周围世界的相互关联感，深入探讨跨越社会、环境和存在领域的各种问题，通过来自世界各地的参与者之间持续地对话与反思，让个人为共同知识和见解的共同创造一起努力，以求寻找对人类面临的共同挑战和如何为之去进行变革的一种集体理解。

《七千人》计划源于对人类命运共同体的关切以及对社会艺术与参与性实践的信念。因而，该计划也代表了一种对社会艺术与参与性事件的全新探索，旨在通过一种全球连接和持续的跨学科交流，推动更多的人关注并加入到能够促进社会与环境的积极变革中来。

从2021年的最初理念到现在正在生发的《七千人》计划或者《七千人2.0》，它还在成长中，而且它开始朝着不同的方向发展。

我自己还在参与的一个项目就是《生态公民实验室》。自2023年开始，每个月有一次聚会，参与的成员会挑一个文本，我们的目的就是谈如何思考生态公民、什么是生态公民、提出生态公民有没有价值、如何培养这种生态公民意识？2023年进行了第一期，2024年是第二期《生态公民实验室》，是由我和德国的一位老先生（他是德国的一个生态村落的发起者之一）在每个月的第一个星期六集会，每次为期两个半小时，由其中一个成员建议一个文本，大家对这个文本进行深入阅读，再一起讨论这个文本对于生态公民这个概念的意义。

我们每次的聚会还有一个公共文本，比如说在交流之后，你觉得有一些新的思想来不及在聚会上分享，可以事后再写上去，这就算是集体文件，这么做是希望为以后的出版收集材料。

第三个《愈园》是本地的比较接地气的项目，不是跨世界、跨学科跨得很厉害的，其实它很跨学科，也很跨界，因为它邀请了世界各地的从事生态实践的学者、研究者、艺术家来给他的成员做分享。这是四川美术学院老师、生态艺术家靳立鹏带动的一个融合土地修复、生态种植与生态艺术教育的综合性项目，他于2019年开始在川美校园内的一个建筑垃圾场上发起（这个项目）。通过这个生态艺术行动项目，他与他的合作伙伴和学生试图以更广泛意义上的社区（包括人类群体和居住在这片土地上的植物与生物社区）建立联系，他们从整理废弃的物品开始，他们对一片暂时被废弃的土地进行修复。现场所用的一切东西都来自于回收材料，他的口号标语“行动创造未来”体现了他面向未来的建设性的生态行动主义，边上的茶盘中有对愈园项目的简单描述，“该计划是将建筑垃圾堆放之所转化为社区食物花园的社群生态艺术项目。时值瘟疫肆虐全球之际，它将依朴门永续之原则进行生态食物生产与生态复育，旨在实现人、自然和社会的多重疗愈。”

这个计划首次作为一个生态艺术项目与观众见面是2020年11月，由川美在重庆启动的重庆生态艺术季上，该艺术季的策展团队把艺术节设想成为一个多维平台来探索生态艺术，不仅仅是把生态艺术作为一种类别，更是作为一种方法来激发社区参与，以修复和保护生态系统，使生态议题成为公众话题，促进环境的公平共享作为他们的终极目标。艺术季的一个重要贡献就是将生态艺术、公共艺术与行动艺术相结合，通过强调社区参与来促进人们思维和行动范式的转变，让艺术、社会与自然相互依存的关系变得显而易见。

《愈园》计划充分展示了这种行动精神，虽然当时愈园里除了用石板和砖块造成的一个很简单的园艺床和简单的小径外，以及一些随地而生的植物，并没有太多人造的东西、可见的东西。这是它的早期阶段，很多工作其实是看不见的整理、清理废料，为下一个阶段的生态种植做准备，它其实也提醒我们，恢复一片土地的生态系统是一个需要时间的过程。

靳立鹏也深受博伊斯的社会雕塑概念的影响，是系统理论与循环理论的热心读者，他也是永续农业的支持者。在这个项目中，他采用的是整体观的疗愈方法，修复受损的环境和生态系统，同时也是修复现代个体因与自然分离导致的破碎的日常生活、疲惫的心灵。为此，他其实也从生态心理学吸收养分，这是一种旨在提高对人类心理健康与地球健康密不可分的关系的认识的一种社会知识行动。通过把一块废弃的土地改变成为可以进行生态植物生产（的土地），他试图在看似不同或者独立的系统（如艺术疗愈、生态、教育、科学、经济）之间重新建立底层的关联性。自2020年在重庆生态艺术节上亮相以来，愈园及其周边楼道内外的公共空间一直是靳立鹏与其他艺术家、学生、永续农业实践者和社区成员进行生态公共艺术创作的场所，也是他们学习自然生态系统运作的实验室。

一个早期一直进行的重要项目是社区堆肥和土壤培育项目，他把这定义为跨学科的土壤生态艺术实践，旨在将四川美院校内学生食堂的厨余废物堆肥作为愈园的土壤改良剂，他设计用废物建造堆肥设施，收集与堆肥厨房废料，收集雨水，并了解土壤的生物和深层原理即土壤科学，在这个过程中，该项目也探索了土壤修复、社区园艺、减少废物和碳中和等话题。通过他们的共同努力，川美得以与南京大学生态环境研究院合作，签了一个两年的社区堆肥生态艺术中心，旨在整合艺术、土壤科学、生态、教育、公众参与的跨领域方式，推动城乡社区堆肥的理念、技术和实践。同时，也向公众介绍系统思维和有机循环的理念，用靳立鹏的话说，就是创造人与万物、人与社会的新联系。

他们每天都有数据记录，至2021年9月，已堆肥了21.54吨学生食堂厨余，这些数据是非常可观的。

随着中心的成立，愈园每天得以收集和堆肥所有来自学生食堂的厨房废料，用以生产营养丰富的土壤。不知道这个社区堆肥生态艺术中心对川美在那一年获得重庆市首批绿色校园的荣誉有没有关系，但是它那年的确是得到了首批绿色校园的荣誉。但是该中心其实是只堆肥了川美学生每天产生食物废料的一小部分，因为现在大部分学生是点外卖的，并不在食堂吃。所以他们宿舍的垃圾箱通常堆满了食物以及装食物的塑料袋和盒子。所以靳立鹏希望把这个堆肥项目扩大到更多的学生宿舍里，让更多的学生知道这个项目，并和他们一起讨论现代食物系统的形成与弊端。其中一种方法就是创造同时能够作为堆肥器皿的公共艺术作品，通过这些作品，他希望鼓励更多学生参与到校园的堆肥事业。他举办了很多次蚯蚓塔生态美育工作坊，参与者使用传统技艺与本土黏土制作蚯蚓堆肥用的陶瓷罐，同时学习看似不同的学科，如土壤科学、公共艺术、景观设计、生态素养和疗愈，在试验如何让这些不同的科目进行有意义的结合，这是2022年他与一些儿童教育机构合作的与蚯蚓塔、公共艺术、土壤科学有关的各种工作坊。工作坊产生的陶瓷罐被安装在川美校园的地面上，同时作为新的景观艺术作品和堆肥基，用来堆肥食物废料。他打算继续举办这个工作坊，希望最后每个宿舍楼都有人进行艺术堆肥，将食物废料转化为营养丰富的土壤。对他来说，这是一种生态艺术，可以植入系统思维，培养生态素养，推广更带包容性的艺术概念，基本上就是将其带入人类的日常生活中。

《愈园》计划还带动参与者对大学里的垃圾问题进行反思。每年毕业季，学生遗弃的东西堆积如山。我们这个时代的一次性文化或者浪费文化在大学校园里得到了非常充分的体现。

在这个艺术学院里，还产生一种特殊的垃圾——艺术垃圾，如画框、画布、颜料和展示板，这些构成了毕业季垃圾高峰的主要部分。他认为，艺术垃圾问题与当前艺术教育的现状是有着内在联系的，“今天的艺术在很大程度上仍然笼罩在现代主义、个⼈主义的迷雾之中。西方现代主义对个体主义的标榜导向的是⼀个自我与社会、自然分离的世界。这种思维反映在艺术教育上也是⼈与⾃然两分的，旨在创造在狭隘的艺术史体系下以美术馆、展厅或者作品本身为最终归宿的艺术。”

“所以在这样的体系与思维影响下，在课程和展览之后创造出很快进⼊垃圾场的短命作品就不足为奇了。因为我们对美和艺术的定义太过偏狭，所以我们可以容忍、忘却或者不屑于理会身边的丑陋、污染或者不公正。”

艺术垃圾的问题确实反映了艺术圈里普遍存在的生态素养缺失，这可以说也是我们教育系统优先考虑书本知识，而牺牲了从生活本身获取体验知识的结果。大部分学生没有机会了解自然界的运作机制。在自然界一切事物都是在滋养或者被滋养、滋养他物或者被他物滋养，形成了一个高效、可持续、零废弃的系统。对此，他在他的教学中引入了生态唯物主义的概念，并提醒他的学生在进行艺术创作时谨慎对待材料，关注其来源、出处和碳足迹，充分考虑他们所选择的材料直接或者间接的环境和社会影响，并关注艺术品的后期生命周期。

一个例子是《毕业花园》，这是上他的生态艺术课程的学生小组创作的一个互动公共艺术作品，完全利用毕业生遗弃的物品作为材料进行创作，旨在激发对当代社会特别是大学生群体制造大量垃圾现象的反思。工作组从校园的垃圾场收来物品，分析它们的来源、历史、随后的去处以及对环境的影响，他们把其中可回收的拿来做成花盆、展示板、标牌，在愈园外的空地上建立了一个公共的公告栏。在这里，学生们以照片、插图、文字、回收物品和植物的形式呈现他们关于校园垃圾场的研究和讨论，还引入了社会雕塑、永续农业和整体疗愈的概念，观众也可以在公告板的空白上留下反馈。

对靳立鹏来说，《毕业花园》这件作品的创作不会消耗新的资源，也不会留下新的碳足迹，是一个在生态唯物主义和整体生态思维指导下进行多重修复的建设性公共艺术作品。当然，它本身也成为一个传递生态知识的公共平台。

虽然他的生态艺术课程的学生是《愈园》计划的主要参与者，但是《愈园》计划的每个子项目始终是对公众开放的，其中一些项目专门针对社区成员，他的所有活动都很适合家庭参与，靳立鹏也经常邀请他的儿子、在那里的孩子们到愈园工作，锻炼他们的工作能力，让他们的双手接触土壤，一起从零开始建设这个生态花园。通过为孩子们创造机会，让他们沉浸在大自然的各种系统中，并通过亲身参与到对花园的各种微生态系统的恢复，提高他们的生态素养，他也是有意识地为他们补充从目前的学校教育中很难获得的体验和知识。作为一名致力于促进生态素养和生态美学的教育工作者，他在这里培养的是从小与大自然联结的经验和能力，以及学习如何运用自然本身所具有的各种神奇的力量。以愈园为起点，他发起了很多与环境生态有关的工作坊、讲座与公共艺术行动。

2021年，他发起了“愈园种子行动计划”，旨在研究、收集、储蓄、展示和分享种子，以此重建人类与种子的联系。该项目融合了艺术教育种子研究和公众参与，包括相应的论坛和工作坊，参与者讨论种子多样性、粮食主权、生物多样性和社会雕塑等主题，并在川美的校外校内建立一些便携式的很简单的种子图书馆，也向公众发放本地作物和植物的种子。这个项目有很多关联的目标，包括鼓励社区种植、创造对昆虫友好的环境、保护本土知识文化（包括种子），了解种子与大自然中蕴含的智慧，最终通过种子谱系将人类与自己的过去重新联系起来，以实现更可持续的未来。通过了解我们的过去，追寻一种更可持续的未来，因为全球种子多样性的加速消失是我们正在经历的全球生态危机的表现之一，所以这个项目也是对这个危机的一种建设性的努力。

总结一下，在2019年出版的《人类世的艺术、理论与实践》中，编辑朱莉·瑞斯写道，全球气候变化的巨大影响超过个人能够理解的范畴。其实对于我们整体的环境和生态危机也是这样的，尽管几十年来，科学家一直在通过他们收集到的数据发出很严肃的警告，但直到最近几年，这些危机对大多数人来说还是很模糊、很遥远的。在这种背景下，她认为通过艺术手段可以有效地将全球性的生态危机分解成更易于理解的范畴，世界各地的生态艺术家的创作也可以促进我们对这个时代相关困境的更深入理解，所以她说这些艺术创作体现了“艺术具有帮助我们想象更美好世界和可能未来的潜力，重塑认知并创造新的叙事话语”。

靳立鹏在愈园所进行的生态艺术行动与这些想法不谋而合，可以说他在这里进行的是对未来艺术的一种构想与创造。何为未来艺术，他是这么定义的，“是创造艺术与生活、万物和社区重新联结的艺术。这是以整全的生态思维去进行多重修复的建构性艺术。”所以说可以说通过躬身实践，他和他的伙伴们以一种非常积极的态度和实践应对生态危机在他们身边的社会现实中的各种具体表现，在强调不同事物之间和各种环境之间的深层联系时，他们其实也在重新想象和努力实现一个更可持续的未来，重塑对艺术、对自然、对人与自然的关系的认知，并创造新的叙事话语。

陈晓阳：特别感谢王老师的分享，虽然王老师分享的三个案例我们平时都有所了解和熟悉，但是将这三个案例放在一起进行比对时，我们发现了非常不一样的结构，我和靳立鹏老师也非常熟悉，但是没想到他是以这样的方式在深入推进艺术教学，非常动人，这也是我们做群岛讲堂的一个原因，我们需要有一个更远距离的观察者来看这些项目给我们的启示。接下来有请张凯琴老师来分享她的自然艺术实践，有请凯琴老师。

张凯琴：谢谢晓阳老师，我今天是来学习的，没想到成为了对谈的嘉宾。首先，很感谢广美美术馆、群岛讲堂和晓阳老师。

群岛讲堂这个名字取得特别好，因为我觉得现在我们互相隔绝得很厉害，每个人都是一个受到伤害的孤岛，但是我们都觉得自己的努力似乎也在一个孤岛上。但是当我们看到对方也是岛、我们能够有机会连接在一起时，也许有些新的东西会从中产生。

我先给大家介绍一下，这是我和我的团队“握手302”在深圳从2020年-2022年间做了三年的一个项目，叫南山区自然艺术季，主要是由深圳市政府生态环境局南山局、华侨城湿地和我们一起合作完成的项目。我们三年的自然艺术季也获得了一些肯定，有国家级的，有来自地区的。

在这三年的时间里，我们做了一些什么呢？自然艺术季听上去很模糊，但是我们主要有一个活动，就是少儿的自然艺术装置比赛。大家听到少儿艺术XX比赛，第一个想到的就是花花绿绿的纸黏土和一些非常不可再生但是花花绿绿的材料，这一点是我们比较反对的。所以我们在自然艺术季当中：

1.虽然学生、家长和社区参与的部分只有三到四个月，但是我们用一整年的时间在做这个准备、陪伴和支持。所以我们在这三年时间里做了一套基于环境利益优先的评价体系，而没有采用常见的视觉体验优先的评价方法。

2.不断摸索并逐步完善了我们的工作方法和节奏。之所以我们团队做这个少儿艺术比赛做得那么累，就是因为我们的工作实在太长了。之所以最后小朋友们的作品是那个样子，就是因为老师教的。所以第一件事情，我们需要先和老师达成一个深度的沟通，告诉老师我们在做什么、我们和其他比赛有什么不一样。在参赛过程中如何支持不同的团队、做一些公众的宣传、请到相关的生态（学家），专家库和评审专家不只是有艺术家，同时也有生态学家、环境学家，一起作为我们的评判专家库。

我们自己作为工作团队、工作人员，我们自己给小朋友做奖杯。因为小朋友都那么辛苦，他们在户外顶着烈日来做这些作品，我觉得作为在这个过程当中的大人不可以这样袖手旁观，所以整个大赛的奖杯是我们自己做的，包括一些有仪式感的颁奖仪式、事后在社区继续做工作坊、培训小朋友们如何为观众进行他们作品的导览等等，这是一整年的面对不同人群、不同深度的参与做出了一些工作方法和工作接口。

刚才美钦老师讲到的美院毕业产生大量垃圾这件事情，不只是美院的个例，到处的展览馆、美术馆都是一样的，我们只看到了问题是作品在展览过后产生大量的垃圾，但是垃圾这件事情不是说“不许丢在垃圾桶里，保护环境”就有用的，因为产生这个问题是一个冰山，它下面有产生这个问题的基本机制和价值观，最后我们看到的才是产生大量垃圾这个冰山上的漂在水面上的一角。所以我们看到产生大量垃圾的下面是什么？是什么东西支撑着它？第一个是它的工作机制，为什么产生大量的垃圾？大家想速成、想便宜，所以又便宜又最好的是什么？最不环保的材料真的就是最速成的，而且它们真的便宜，很快就能占据大量的空间。所以这些着急、短期、只为了视觉效果或者只为经济利益和视觉冲击力的单一评价标准就是产生这些问题的机制。在它的再下一层的价值观就是个人、小团体、小的局部利益超过整体的环境利益的价值观。相对于你来说，环境什么的无所谓，只要我自己在这次展览能够控制得了成本、达成好的视觉效果、达到我的销售目的、达到我的获取名誉的目的就可以了，而环境问题，反正最后会被垃圾车拉走，跟我就没有关系，所以这样的价值观和这样的工作机制最终就产生了展览完之后有好几车垃圾被拉走的现实。

所以我们通常看到这样的作品产生是有过程的，从观念直接到结果。但是从作品观念到结果有非常大的问题，我们经常看到打着环保旗号的一点都不环保的作品，除了学生的作品，设计师的作品也是一样。他说要保护环境，但是他的行为模式、他的设计、他使用的材料其实是和他想倡导的理念完全相反的，这是很常见的问题。所以我们可以看到，他其实是忽略了从概念到结果中间的这三部分，他是用什么样的过程中的行为来达成他的结果的？他在过程中传递了什么样的知识和内容？他使用的材料、他的现实条件、他的成本条件是怎么来支持他的结果的？有时候这三者完全和他的概念是矛盾的，这样的情况非常常见。

所以为了能够不再重蹈这样的覆辙，会希望把中间这些视而不见或者刻意忽视的过程重新拎出来，逼着大家直面这些过程，而逼着大家直面这个过程最好的方法就是把它变成奖项、变成我们的评价体系。大家平时评价一件艺术作品，就是好不好看、颜色搭配怎么样、结构怎么样，这件事情在我们的比赛当中几乎是不考虑的，我们考虑的反而是希望每个参赛团队全程地记录下他的行动，他们是怎么合作、怎么分工的，他们是如何一开始想做一个东西，后来发现行不通，又是如何反思和改善的，把这整个过程用一张大白纸完全记录下来，后面也会增加视频。一是把行动的过程完全记录。二是这件作品的视角是怎样的，是以人类为单一中心的视角吗？还是以蜜蜂的视角、河流的视角、海洋的视角来看待这个问题？我是以什么视角传递什么知识以及如何与观众进行互动的？这就是第二种奖项。这个参赛团队想要拿分，就要在这些方面努力工作。三是他的材料来源是哪里、展完之后会去哪里、它是否可以回归自然、是否可以回归自然，也会作为我们评价和考量的内容。他如果在这三个大方面都能拿分，他毫无疑问就可以拿到大奖，所以我们就把这些视而不见的东西变成了奖项。

其实不仅是对参赛的团队，对于老师、对于我们，这其实都是一个整体的项目制教学，是一个综合了多方的知识和多方的能力进行环境教育的项目。

所以可以看到我们的评价标准很不同，我们会把说明书发给参赛团队，让大家仔细阅读，知道和以往的比赛有什么不一样、我们要做哪些努力，并且这些努力有哪些案例可以给他们参考和寻找，明白我们的参赛标准、获奖标准是什么。

最终每个团队需要提交的就是整个创作过程的记录和一件作品，不只是看作品，我们还要知道这件作品的创作过程。

通过与环境科学、自然科学、教育、艺术一起跨界合作，最终可以形成一个自然艺术季的综合类项目，它覆盖的人群也是，通过湿地的空间、通过这样一个项目，把学校、家庭、社区、对环境议题和自然议题相关的社群、艺术共同连接在一起，我们希望达成跨界、跨人群的合作，能够互相激发和理解。

大家可以看到华侨城湿地，它是全国最小的国家级自然保护区，就在深圳市中心，虽然面积小，但它是鸟类在冬季迁徙时一个很重要的落脚点。

我们需要对参与团队负责的工作老师进行培训，但是我们这个培训主要做的是帮助大家、教大家一些在自然当中创作的基础知识，从哪里去寻找安全的材料？哪些材料的耐久度是多少？哪些材料的结构怎么处理才更安全？如何防腐？如何安全地教孩子使用这些工具？在户外工作的时候需要注意什么，比如说防蚊、防暑、防晒，以及如何不被火蚁咬到。也会带老师们一起来做这些自然艺术的创作，当带领的老师自己认可这个价值观，并且在自然当中玩得很开心，他自己的状态好了，他才有办法带领一个积极向上而且很努力开放地探索的小团队。同时我们会让老师们进行模拟，选择一个自己想拿的奖项，比如说我想拿材料奖、内容奖或者记录奖，应该怎么做？在这个工作坊里先做方案，每一个老师都做了不同的方案，相当于在座的所有老师都拿着三套不同的方案回去了，所以我们用这种方法来协助老师在工作开始之前心里先有数。

大家就开始创作了，捡垃圾的捡垃圾，做手工的做手工。据我们自己的观察，在其他我们做的艺术活动里，妈妈是主要的照护者和支持者，但是在这个项目里，爸爸开始大显身手，而且一般来说爸爸都玩得比小孩还多。也经历了三年的变化，一开始团队的指导老师说“小朋友就是一个小型童工，是去打工的，去帮大人实现他的想法。”到第二年、第三年，逐步开始由大人和孩子合作；到第三年，导师开始退出来，决定支持小朋友去完成他们的愿望，因为整个创作时间有两个月的时间，所以大家是有试错的时间，现在很多展览给到艺术家的时间也没有两个月。所以在这两个月的时间，小朋友自己可以反复在内部讨论“我们这个方案可行吗？真的环保吗？我们的工作过程如何调整？合作的角色如何调整？”

所以整个创作过程就由小朋友们深度地参与，甚至有的小组自发在自己小区里举办宣传环境保护的活动，他们用自己的手工作品和周围的邻居换他们想要的材料，这是他们换纸箱的材料。过程也不都是一帆风顺的，深圳的夏天常有台风，在真正的华侨城湿地的自然环境当中，大家也会面对真正的自然挑战，一会作品被淋湿垮塌了，好不容易大家攒了一个时间到公园来了，结果下大雨，大部分时间没办法工作，一会发现最重要的一个材料忘记在车上了。所以大家能够明白，真正地在自然环境当中创作会遇到什么挑战。

最终我们也会请评委来就刚才我提到的各项给每一件作品打分，最后以分数累计的方法评选优胜者。

我们组织了自己的设计师团队、湿地的工作人员，去梧桐山用捡来的树枝和木料给各个团队做奖杯。第一年我们是用买的，后来发现买的既不好看又很贵，味道还很大，因为漆很重。后来我们说“干脆把买东西的钱拿来邀请大家来做工作坊，请大家吃饭”，反正材料不要钱，我们只要付给木工工作坊的老师钱，就只有那个铜牌和这个信息牌是定制的，其他的都是邀请和艺术设计相关的朋友和大赛相关的工作人员来制作的，也会有比较有仪式感和比较浪费的颁奖仪式。

深圳的各个环保专家也会来协助我们，所以我们也离不开在深圳华侨城湿地的一群非常棒的志愿者老师，他们也会在大赛的过程中给予很多协助，在比赛作品完成之后的展示过程中，去培训小朋友们如何进行一场有效的导览，怎么向别人介绍这件作品？怎么向别人介绍湿地的生态？你这件作品放在这个生态里为什么成立？

所以这个展览分成两部分，一部分是室内的，展示小朋友的整个过程记录，另一部分是室外展出作品。这是大家的作品，有很多回收的材料，有很多可爱的东西。

最后，我们也希望不只是发生在学校校园和湿地公园里，也会主动地寻找关系，联系到南山区各相关社区，带着我们的大赛介绍，带着我们参赛的小朋友和家长去到社区里，一是向大家介绍这件事情是做什么的，鼓励大家第二年组队报名参加。二是也在做一些有意思的社区工作坊，比如说回收材料的艺术创作、收纳整理等。就算你收纳整理好，知道自己有什么，不用再买什么新的了，也是对环境的巨大贡献。

这是第一个案例，再介绍一个小案例，这是我个人的一个作品。

这是去年在广州市儿童公园做的一个艺术创作季当中的一件作品，它是由广州知艺文化发展有限公司和儿童公园合作的。这个展览很好玩，它虽然是一个儿童艺术展览，但是一个生成式的展览，一开展是空的，没有任何作品。开完展之后，再通过孩子参加的、成人参加的、照顾者参加的通过各种深度参与的工作坊，最后在展览准备结束时才可以看到所有的作品。所以在这个展览当中，隔一段时间你会发现多了一个东西，过了一段时间，你就会发现长出了什么新的东西来。

我在这些年的工作当中，有时候会涉及到一些儿童议题。这是当时的海报和工作区域，大家都说如何让小朋友过得更幸福，但是我们团队通过观察和研究发现，小朋友是一个非常可爱的群体，无论怎样他都会快乐，但是有一个前提条件就是照顾他的那个人要平静、安心、快乐，他很容易开心、很容易满足，反而这个照顾者虽然是照顾小朋友的人，他需要得到更多的照顾。因为我们通常都觉得照顾者是一个理所应当的角色，但是我见到的大部分照顾者都处于焦虑、紧张、惶恐和疲惫当中。所以做这个项目时，我希望能够将照顾者和孩子都置于同等的地位来对待，也照顾一下这位照顾者。因为想要一个人好好地照顾周围的人、好好照顾周围的环境，首先需要好好地照顾好自己。自己心里面平静、富足、安全、健康的时候，他肯定是对周围的人都好的，你很少见到一个自己平静快乐的人对周围的人非常恶劣。所以我们就来看看怎么也让这些照顾者有一个片刻喘息和看到自我的机会。

照顾自己、对自己好实际上是一个说大也大、说小也小的问题。每个人对于如何对自己好都有自己的想象，但是这些真的是对自己好的吗？或者这些真的是自己想要的吗？或者当它们只是一些替代品的时候，我觉得这个问题是需要每个人自己去探索的，什么才是真正对自己好的，而不只是大把地吃维他命和买买买。所以我希望在做这个项目时，能让这些照顾者家长被看见，让孩子不处于被支配的地位，而让他们独特的创造力被欣赏到。所以在整个工作坊当中，可以看到把孩子和家长分开。因为我们一般在工作坊当中都会看到家长坐在孩子旁边承担一个支持者的角色，而在这个工作坊当中，孩子和家长同时作为平等的创作者，孩子由工作人员辅助，家长就管好他自己就好。

所以我们这个题目就是《我有一个动物朋友》，借由一个制作动物面具的主题，让大家学着识别和表达自己经常出现的社会角色，比如说作为一个大人、一个职场打工人要有稳定的情绪，我就是很不爽，那一秒钟就是很想生气，但是这些都是正常的，我们所有的情绪，我们作为一个人有多面性，我作为一个妈妈也有想不尽责的时候，我也有讨厌小孩的时候，其实这都是作为一个人应该被理解的。所以我们可以借由这个动物面具的创作过程来表达这些在实际的人际关系当中不容易被认可的部分，比如说就是不爱社交、很容易生气、就是迷迷糊糊的或者小朋友就是很淘气，我就是很想淘气。把孩子和家长置于一个平等的而并没有谁高谁低、谁应该为谁做什么的角色当中，一起来进行创作。

从一张平面的纸变成一个立体的面具。爸爸们也努力地参与进来，虽然爸爸们不太擅长表达。我们作为工作人员，就辅助我们的参与者实现他们自己的创作目标。

而最终通过做完三场之后，我们一共有了45个面具，也邀请大家为自己的面具作一个介绍、写一句台词。有时候你通过图像可能没办法那么清晰表达的东西，可以通过语言和文字创始表达出来。

这是大家可以带走的东西，最后可以看到大家在做完这个工作坊之后，从一开始都有点紧张，之后不管是爸爸、妈妈、奶奶还是小孩，都会有一点释放的感受。

最后我们的展览在儿童公园室内展馆呈现出来。

所以作为一个艺术家，可能像我这种类型的艺术家不是那种特别爱自我表达的，所以就偷一个懒，我来探索工作方法，让大家去表达，最后变成一个我和大家合作的作品得以展出。这就是在展出的过程当中，知艺团队非常贴心，做了一个互动角，教那些没办法到工作坊现场来创作的人简单的面具制作方法。

我觉得想要照顾好自然，可能要先照顾好自己的那一部分。所以现在我们也在更多地尝试新的工作坊，看看怎么照顾自己，发挥每个人的创造力和价值。谢谢。

陈晓阳：非常感谢凯琴老师的分享。我们一直沉浸在两位老师的生态议题里。今天来到现场的观众也非常多，我们先有一个三人对话，后续也欢迎观众可以就我们刚才分享中的各项内容进行提问。

首先我想提的一个问题是，生态艺术在这些年开始被艺术界关注，有很多艺术家开始从生态议题里寻找创作的入口和契机，发生这样一个转向是不是还是有艺术发展史上的原因和逻辑以及今天全球这个现实所带来的规律性的关系？生态危机除了是我们的生存层面的危机以外，它是如何影响到今天的创作实践前沿的？我特别想听一下王老师的观察，因为您首先是一位艺术史研究者，您对艺术史的发展线索和脉络也非常清晰，您如何关注到生态艺术？为什么会将您的研究方向转到这个领域？

王美钦：谢谢晓阳老师的问题，谢谢大家的耐心聆听。

我个人的体验还真的是因为疫情以来，我观察到人的状态和以前不一样，还有更多人意识到人与环境恶化之间的关系。之前可能没那么明显，很多人可能觉得那是某一个、某个街区、某个不发达国家很倒霉，但是我还好，我这个社区还好。但是疫情让很多人意识到，因为环境恶化造成病菌的扩散，因为自然植物、动物的栖息地被破坏了，或者说人类无限地向自然扩张，向自然要更多的地来开发，为了人类的更多方便、更多财富、更多权力、更多自我个性的呈现，导致自然的一种反馈、一种反击。COVID疫情病毒的扩散不分国籍、不分社会地位，任何人都可能感染，不管你在哪里，让很多人意识到生态危机已经到这个程度了，不再是说你的垃圾不见了、你的废品不见了就跟你没关系，现在已经在回来了，而且以一种非常残酷的形式出现在全人类面前，我注意到很多学者开始关注生态议题。虽然美国从70年代、80年代开始就有个别艺术家关注生态、做与生态有关的艺术，但是他们的作品好像只在小范围内传播，在很大程度上，很多人认为“这是他关心的问题，跟我没关系”。

其实在我的学校也是，加州州立大学算是比较有环保意识的，大概10年前，我们就已经推出一个口号“棕色是新的绿色”。因为洛杉矶的土壤很干，但是我们学校也像其他学校一样有很大片草坪，每天要定期浇水，感觉是很傻的事情，因为那是标准，大家都那么做，我们也必须那么做，这样校园才美。但其实10年之前就开始有些人建议我们应该让这些草坪黄掉，树立棕红色，枯萎的颜色是新的绿色，也开始把大面积的草坪改造成对本地的昆虫和抗旱植物有用的（的土壤），我们学校也是最早成立可持续所的大学之一。但多年来，与其他同事聊天，他们觉得这是这个机构的事情，他们在做的事情和我们还是没有关系。

但是疫情以后，我觉得对这个问题关注的学校老师明显增多了，可持续所的活动会有更多人去参加，之前真的很多人会觉得“这是他们感兴趣的话题，好像跟我没关系”，现在真的有更多人感觉我们应该参加，这是我本身的一个体验。也发现一些学者如艺术史作家、艺术史学者等研究艺术史的人2016年、2017年写的书在疫情后的过去几年好像重新热起来了，之前可能只在小范围内传播，现在好像成为研究当代艺术、社会参与式艺术的必读物，大家都开始传这些书，这对我其实也是一种教育。

从我个人的转向来说，也和我2021年在台湾做富布赖特学者有关系。刚好和当地的左派和环保集团有交往，发现他们非常积极地行动，以激烈的方式走上街头去进行生态行动。他们中的某些人就跳出了我们认为的艺术的圈子，而是真的走向街头，用艺术的方式去表达。

还有一个影响是靳立鹏老师的创作，我从2019年开始关注他的创作，我还了解了很多在生态领域投入精力多年的艺术史研究者、艺术家。

实践和我自己的学校工作环境好像都在告诉我，这是一个非常重要的议题，必须关注，这是我个人转向生态艺术研究的一个原因。

陈晓阳：对于生态这个议题，去年的“5·18”国际博物馆日的主题是“生态博物馆”。去年我们和《艺术新闻》在上海PSA也有一个论坛在讨论作为美术馆、艺术机构如何去回应这样的生态问题。当时上海蓬皮杜中心驻华代表、蓬皮杜中心×西岸美术馆项目总协调人费保罗（Paul Frèches）分享了蓬皮杜美术馆在低碳行动上的努力，以及在展览制作、展览分享过程中的一些工作方法，当时我们美术馆也去分享。我可以向大家介绍的是，我们馆这些年在这种生态行动上是如何做的。比如说我们会在一些大型展览制作结束后，如果美术馆不再重复使用，我们会将一些展览制作物料分享给学校附近的一些替代性的艺术空间和毕业后还在美院附近做艺术创作和展览活动的年轻人的机构。去年我们学校举办了校庆展，昌岗美术馆当时出库了很多经典的馆藏作品，统一做了重新装裱，装裱所用的木框和亚麻布，在展览结束之后就失去作用了。我们当时和学校研究生院合作，将物料分享给同学们，欢迎大家来领用这些材料，重复使用以方便创作。我想生态艺术包括这样的生态意识应该是刚刚开始起步，可能从社会的很多层面、从艺术界的很多层面，大家都开始做尝试，我觉得相应的观察和研究能进入是非常好的。刚才王老师介绍靳立鹏老师的分享尤其是他的一些观点对我的启发非常大。对于生态、垃圾或者物料的重复使用，背后不仅仅是一个节约或者环保的概念，实际上它是关于美的概念、美的价值观的影响、美的价值观的复杂性及其纵深性的讨论，我觉得这就是特别有贡献的。

我也有一个问题问凯琴老师，因为你是非常优秀的艺术家，你这些年在做“握手302”的这些活动和策划，我们看到有很多项目是需要与公益机构合作的，通过一些政府购买做一些社区服务。我们现在有很多年轻艺术家在做社区参与类实践，他们比较困惑的是他们在做的这些实践和行动与生态艺术和生态保护的公益行动之间如何区分，如何让生态艺术成其为艺术，而不只是一个对于生态话题的传播、不只是一个价值观传播，它作为艺术的贡献是什么？它对当代艺术的发展有哪些指向性的启发？

张凯琴：晓阳老师给我的问题好难。我刚才还跟晓阳老师说，我其实觉得我在艺术圈超孤独，因为我的很多朋友都是公益圈子、协作圈子、环保圈子的朋友，我反而觉得有时候我在跟他们聊的时候交集还更多一些，包括做朴门农法的朋友。我的经验是，在这些领域中工作的朋友在实际操作上做了非常多的很深入、很扎实的工作，包括研究社区、社区参与，真正地身体力行地去做那些环境。但是他们真的是不太擅长于他们的工作结果，或者是以一种出乎意料的方式来呈现他们的工作结果或工作过程。我们能够想象到的很多形式大部分是比较传统的，比如说讲课，做工作坊已经是很先进的了，在传播领域能够想到的也是线上做讲座、写文章、做分享。但是当我在和他们合作时，大部分人看中我们的一点是“你们会以一种意想不到的方式引起别人的关注和思考”，所以这是我感觉作为一个做艺术的人在和其他行业的同仁们合作时能够为这件事情作的贡献。

但是就我自己的工作能够在当代艺术领域里有些什么拓展，我暂时还想不到。当我们在谈跨界合作时，它不是一个形式上的跨界合作，并且是一个缓慢的过程。两个人、两个机构、两个领域之间先是建立基本的互相了解、信任，深刻地交流，有统一的价值观，再互相信任、互相给到资源。可能在深度联系了很多年之后，突然才会有一个结果、有一个妙手偶得的机会，产生了一件作品。但是这件事情是由双方都在同一个话题下勤勤恳恳地工作多年之后的所得，而且有时候也不一定真的有这个结果，大家都要朝着同一个方向。跨界没有那么容易，我觉得作为一个做艺术的人，你在艺术方面的天分、你在艺术方面的训练是你完全不用担心的，反而是作为在艺术领域工作的人，我们需要补很多别的课，比如说我在与植物合作的时候，我需要补很多关于植物的课；我在与人工作的时候，我需要补充很多关于协作共学的知识，有的时候甚至还要补一些即兴戏剧的能力。所以就是在不断地学习与和新的人合作的过程中自我成长的过程，会产生一些可能与我们传统的以前认为的艺术品很不一样的艺术品。

陈晓阳：是的，其实在其他领域的社会参与式艺术，我们都已经破除对最后的作为物的作品的执念，在生态艺术里似乎这样的程度是更深入、更深刻、更指向于观念的改变的。

问题一：王老师您好，我听到您讲关于靳立鹏老师的那个项目时，您谈到他的项目当中将艺术疗愈和生态艺术等各方面的东西进行一个结合，我很好奇他这个项目当中的艺术疗愈具体体现在哪些内容？您是怎么看待的？

王美钦：谢谢你的问题。关于艺术疗愈，有与小孩子合作，好几个工作坊是为残疾、学习比较慢、肢体障碍等有问题的孩子做的，与这些儿童服务机构合作，他们进行工作坊的目的就是帮助他们走出心理自卑或者认知障碍，通过艺术的方式让他们开放自己，参与艺术创作，所以这是它的一个疗愈。我觉得这是蛮有意义的，因为能进入这些自闭的小孩子心灵的方式是有限的，但是艺术可以很开放、很灵活，没有结果，可以很开放，不考虑一定要达到什么目的，把他们带进自然里去，这本身也是非常疗愈的。因为我们大家都可能体验到，如果你很累，一天都关在屋里，你去一个森林里，你就会觉得很开心、很舒服，负能量都没有了，好的能量都进来。所以他通过工作坊的方式，把孩子带进愈园或者其他自然空间里，这同时也是进行一种疗愈。我自己能亲身体验到，我们大部分人与自然脱离太久了，所以出现很多心理障碍、忧郁症、恐惧症，比如社恐，其实现代人的各种疾病归根到底很大一部分是与自然脱离太久，所以他做的是生态公共艺术，也是把人重新带进自然，或者把自然重新引进这些小孩子的心里，有些小孩子没办法与人交流，但是他与一棵树、一棵草会交流得非常开心，这是他们的一种抒发。

问题二：您前面谈到《七千人》项目时，谈到您参与了他们其中的两期线上讨论，我很好奇您在参与他们讨论的过程中有没有让您印象特别深刻的一个讨论或者深刻的一点？

王美钦：谢谢，这是一个很好的问题。我参与那个《七千人》计划还真的是因为靳立鹏，我看到他也在推广这件事情。我知道时已经很迟了，大家已经选好了14个问题，我只能参与其中的7个问题，因为它为了考虑全球的参与者，所以都是定在白天，按照我的时间来说，有时是在凌晨，有时是在早晨。所以我能参与的就是7个，可以（参与），但是5、6点就得起床。所以参与这件事情本身需要的就是你对自己的一种期待、一种要求，这件事情对你很重要，你必须要参与。所以我觉得对我触动很深的就是挺多人真的能够克服，有些人是从半夜，坚持到凌晨，有些人是早上4点起来，我觉得这本身就挺让我触动的，世界各地还有一些人愿意来参与这件事情，看起来是挺虚无缥缈的，说的是心灵的自我成长，肯定不会马上有结果出来，但是大家愿意为了这个理想聚在一起，听大家谈自己心里的抒发，这对我的触动还是非常大的。刚开始我参与时会有点焦虑感，认为这个问题我得想个答案出来，让人觉得我不那么傻、有点思想，如果我没有思想，我来参与又没办法对这个群体作贡献，那好像挺糟糕的。但是组织者有一套工作方法，强调你放松自己，把所有人都当作树，你就很自由、很轻松，没有任何压力，没有人说必须得是有知识身份的人才能来。这个对我的触动还是蛮大的，让我觉得我可以放松、很自由，“我有一个想法，我说了，说一半忘了该怎么说，算了，我不说了”，也可以这样子，我觉得真的还是很自由的，那对我的触动还是蛮大的。在一起真的是可以思考、探索你如何表达你自己，你可能还没办法、没有一种成型的方法，但是你可以在这里寻找、探索，失败了也没关系，我觉得那对我的触动还是很大的。

问题三：有一个小小的问题想问凯琴老师，因为我自己本身也是做社会美育相关的工作坊，也有去辅导小朋友。前面您谈到在举办大会时，会专门去界定一个作品使用材料的环保性，这也是我之前从来都没有在意过的，我甚至对于材料是一种很随便的态度，所以当您谈到这里时，我就特别好奇，有没有某种具体的例子，比如说哪些材料是环保的？怎么去界定它的环保性？

张凯琴：我可以拿自然艺术季自然艺术装置大赛里的标准来回应你这个问题。我们用来评价评分的标准：一是它从哪儿来，它是不是再次回收利用的？还是新买的？你是从淘宝上买的？你是从小店里买的？你是从爸爸朋友农场里割来的或者农场里剩余的材料？它是怎么来的？它本身是不是一个回收材料？二是它是否可以在短期之内自然降解？比如说我们的赛制是4个月，它如果能够自然降解，不需要你撤展。包括你的辅料，有的团队可能为了方便快捷，用了塑料扎带，那是没办法降解的。但有的团队用木钉来固定，它就是可以降解的，有的团队用的是麻绳来固定他的作品。它有很多固定方法，但是整体材料里有百分之多少是可以短期之内自然降解的，比如说一年之内自然降解的，有哪些是你外购的，一百年都没办法降解的？三是你的材料最后会去哪里？这个展览撤展之后，哪怕是不可回收的材料，我会继续用到我的校园里面去，与我的其他朋友分享吗？还是我就是扔掉呢？还是我拿来堆肥呢？差不多三届里拿到最大奖的团队最后的材料都是可以自然降解的，一年以后都可以自然降解。所以通过这三点来协助各个团队判断他们想选用什么材料、要不要在这个项目上得分。

问题四：我想问美钦老师，我刚才有听到“让草坪黄掉”。我有一个小故事，以前家里有一群人在一个地方经营一块地，前几年政府就把那块地征收了，变成草坪。那里的一百多位经营者一下子就失去了经营地，导致很多人失去了就业地。但是就我的观察，确实那块地变成草坪之后，有很多人去那里遛狗或者带小朋友去那里玩，但是失去经营地的那些人其实是处于社会偏底层的人，他们在生活中很少去享受环境。我就对这件事情产生了一个疑惑：享受环境的这群人和失去这块土地经营权的这群人不是同一群人，我感觉对有一部分人不太公平，100多个家庭一下子失去了经济支柱或者其他一些东西，或许就要从广州搬离回到户籍地，我不太能够明白其中的平衡点，我也不知道我有没有偏题，但是这就是我刚才听老师讲完之后最大的感触。

王美钦：谢谢你的分享。的确，你刚才说的这种体验，我们在《七千人》计划里也经常会有人提及，就是生态环境公平的问题，如何看公平公义的问题，或者我们所谓的美对自然、对生态的伤害，我觉得这是一个正在进行的挺重要的议题。我觉得不同的地方、不同的社区、不同的制度，多少人能够参与决定对他们环境的改变是蛮重要的。如果是自上而下一刀切，很多人的利益会被损坏，或者说他们的生态公平（权）被剥夺了（是不行的）。用一个简单的词就是生态公正，我觉得你说的就是这个议题，这是一个很多层次、很复杂的议题，世界很多地方、很多社区都在寻找一个最好的解决方案，可能没有最好的，只有相对比较好的或者暂时性的。有些社区居民可能能够参与公共决策，一起把一个（地方变成一个）看起来比较美好、好打理、蚊子比较少、大家都享受的地方，我们也失去一点生态利益，但我们共同决定、大家一起为之买单，有些地方可能没有这样子，对一部分人造成的伤害就很大了。

陈晓阳：我回应一点，生态公正的问题由来已久，而且我特别有感受的是王老师刚才提的美对世界的伤害。像我们中国传统戏剧的头饰有一个点翠工艺，就是要用活翠鸟拔毛才能保持它的特别鲜艳的蓝色，才能做出非常漂亮的点翠的凤冠霞帔的装饰，这个工艺在今天已经被废除了，但是每一个戏曲演员、名角的梦想都是拥有一头点翠的头冠。所以美并不一定是善的，不只是视觉艺术，我觉得在音乐里最明显的就是比如说阉伶，美声演唱里需要在这些男性的声乐演员青春期时进行阉割手术，让他的声音保持在男女之间的最美音色。这种对美的追求在早些时候一直会带着伤害生命的方式存在。只是我们在今天讨论，我们可以把它归到什么问题？可以说是艺术对于社会公平、社会公正的推动，我觉得在这个角度上是可以去讨论的，尤其是我们讲艺术民主化的时候，其实它落实的是社会民主化、对社会公正的推动。在一个草坪变得更生态、更环保、更美的情形下，到底哪些群体受到了影响？这些群体的利益之间如何形成真正的平衡？它不是公平，它可能是一种此消彼长、动态的平衡方式，更可以关照到更多群体。

还有一个关于蚊子的问题，也就是凯琴老师和马立安老师她们在做的阿纳果艺术项目，我们会去跟更小的孩子们讲，“有蚊子的地方才是安全的，因为一个连蚊子都没有的地方，它的生态是非常化学清洁的，是一个过度清洁的环境，”以及对其他物种的更复杂的认知，这可以回应最开始美钦老师分享的后人类中心主义，这种去中心化、去人类中心主义能去到什么程度？当它对你本身有伤害的时候，你还能不能坚持？我觉得这是需要深入讨论的。比如说我们放弃了视觉成果作为目标时，它对你的表达造成了限制，我们如何平衡美、视觉传播力和真正的生态理念之间的平衡？我觉得这是有待更多的实践者用自己的实践去贡献不同角度的经验的。

张凯琴：我们在之前经历过的一个项目当中谈到美，其实视觉上的美都是习得的，我们都是从前人、历史当中习得什么是美的、什么是好看的，是被教育出来的一个标准。但是我们有另外一个排序，是真、善才是美。所以在判断它美不美之前，可能前面两个标准也得先看一看。

问题五：我的问题可能比较长，因为我自己也在研究和实践生态艺术，也倾向社会实践和社群这条脉络和谱系，所以对刚刚提到的案例都非常熟悉，它强调一种教育的意义，也倾向一种向善或者极尽的关怀。您认为我们真正需要被教育的是什么？因为我会觉得这类型的艺术仿佛都倾向于环保和绿色，而绿色在这里的表现更像是一种保护色，是去政治化的，但其实绿色底下是非常汹涌的，所以它真的存在独立思考的可能吗？还是说它只是一种普遍的愿景或者政治正确？对此，是否可能包含一种暴力的教育，或者以解释社会结构性问题和矛盾作为目的的更加深层次或沉重的苦难式教育呢？因为在国内，其实大多数在谈到这种沉重的议题时往往是回避的，不知道老师有没有这方面的观察？在自然的系统当中，也似乎不仅仅只包含滋养的部分，还有杀戮、权力和政治角度的角逐。我自身为什么会有这方面的想象？是因为思考到很多项目的后效问题。类似的项目会非常多，就很容易淹没在其中，也似乎很难再激起更大的波澜，也包括这个项目的可持续性问题，例如刚刚提到的《愈园》计划，其实他们的处境是非常艰难的，看起来很有意义、很有价值，但似乎并不被支持，因为他们的愈园已经被学校推倒和驱赶了两次，但是确实，靳立鹏老师是一位非常有魄力和信念感的老师。

张凯琴：因为我们做了三年自然艺术季，后来由OCT继续接手。我觉得你说的确实是一个我们直接面对的现实情况，但不是因为它不会做大做强并且不会有很大的影响力就不去做它？或者是这件事情本身就没有做的价值？可能不会是这样。如果你认为它是对的、该去做的，在你保护好自己、照顾好自己的前提下，你就不用管什么事情。外面有外面的一套规则、外面有外面的权力、外面有外面对你的影响，但是我做大也是一种做法，我做小也是一种做法，但是做不做这件事情是由我自己决定的。

王美钦：其实这也是我想说的，你既然从事艺术行业，我本身觉得从事艺术行业的人还是很幸运的，因为它就是给你提供各种可能性，让你开放你的视野、开放你的想象力。我觉得和其他行业比，你进来学的就是要创造新的发现问题、解决问题（的方式），我希望是这样的。所以和很多行业其实是不一样的，你已经有了这方面的思想基础，到最后要做什么，我倒是希望你能够决定自己要做什么，由你来创造意义，而不是让别人来给你做的事情定义。

谈到成功与否这件事情，也许从短期看，你做这件事情很辛苦，做了几年，没人知道，你可能觉得不成功。但是你还得按照稍微长一点的时间来看，也许某个人受你做的事情的启发，对他有深刻的触动，从此改变了他的人生方式，当成了很大的事情，也许你并不知道，这是你做的事情的意义与价值所在。你播了某个种子或者希望，也许你没办法马上品尝成功的滋味，没办法马上有那种价值体验感，但是这件事情本身的意义是存在的。因为我是研究社会参与式艺术的，前些年，我在讲座上谈到乡建，有人说民国时期晏阳初、梁漱溟他们的试验是失败的，因为他们没有继续下去。但是我自己真的不觉得他们是失败的，因为他们进行了实践，培养了很多参与者和知识分子，到现在大家还在提他们做的事情，还在从他们的实践吸取思想养分，所以这就是成功，其实就是它的意义和价值所在。

我觉得的确要有这种信心，你自己来给自己做事情、定义你做的事情的价值，必须得有这个自信心，你才可以坚持做你自己觉得有意义的事情，不等着别人给你定义、给你贴标说你做的事情好有价值，我觉得作为艺术家应该有这个勇气。

问题六：关于生态艺术，你们限定的范围或者在您的视角下，生态艺术是处在一个城市的范围内还是处在整个星球的视角上？因为在我的看法里，“生态”两个字更像是一种能量和元素的感觉，可能不太特别像一个人类规矩里的视角。我刚才看了这几个项目，都是与人的接触依然非常深、联系特别紧密的部分，它只是一个比较短时间的过程，我想问的是如果时间更长的部分，该怎么去看待它和理解它？

王美钦：晓阳老师刚才提到了一点后人类中心主义能多“后”、去人类中心主义能有多“去”，身为人，我们也是一种物种，我们肯定不可避免地要从我们的角度来看问题，体验、感受这个世界，但是后人类中心主义建议、提倡的就是你能够跳出来哪怕多一点点，试着挖掘、发展自己从既定的受教育与学会观察世界、感受世界、感受美、创造美的角度出发，是不是能够引进其他类的事项，它提倡的就是一种尝试，看你能不能跳出来。你也许发现你有多方面，你能够感觉到其他生灵的声音，能够感觉到能量的交换，有些人其实是可以的，因为他没有封闭掉，但我觉得我们大部分人是被封闭掉的，我们从小受的教育把那些我们也许本身就具有的像其他动物、植物的感知自然界、感知能量、感知其他生灵能量的能力屏蔽掉了，我觉得有些做生态艺术的艺术家就试图在挖掘这方面。也许刚开始是人为的、有意识的，因为你已经失去了这方面的能力，你不可能自然而然，所以你刚开始都是有意而为之，人为地去挖掘、去扩大自己的感官、自己与自然界的交流能力，也许某一天你发现你真的不再需要强迫自己去，你可能就能很轻易地感受到，我觉得他们做的事情的价值就在这里。现在不可能不人为，我们的确是从人出发，自己的身体是存在的，你就是你过去的结合、所受教育的总和，所以你不可能一下子抛开，否则你没办法做任何事情，所以还是要从这个角度出发。所以并不是说必须得完全否定自己，刚才凯琴老师说得很好，我觉得你应该先会保护自己，保护自己的心灵，让自己是一个健康、平静、快乐的人，然后再去做对其他人、其他生灵有意义的事情。所以的确要从你的角度出发，看你能扩大到多远、多大。

陈晓阳：两个多小时的对谈非常饱满，也帮我们再次确定了对生态艺术领域各种实践的信心。广美美术馆也会在群岛讲堂继续邀请来自各个领域的学者、艺术家、策展人来分享艺术领域前沿的话题，虽然它还未必能够形成理论和确定的答案，但是非常高兴可以为大家创造这个平台，我们一起来讨论正在发生的以及对未来有意义的问题。谢谢各位，今天下午的讲座到此结束。